Mit primum non nocere (po pierwsze nie szkodzić)

Ten post powstał w wyniku ciekawej dyskusji n.t. AA na blogu Damiana Redmera, do przeczytania TUTAJ

Damian wskazał tam na podejście, które sam swego czasu dzieliłem, zanim nieco lepiej zgłębiłem temat i zdałem sobie sprawę z naiwności takiego stawiania sprawy. Naiwności w rozumieniu naukowym (tzn. uproszczonej tezy wynikającej z niedostatecznej znajomości tematu), nie zaś naiwności w rozumieniu potocznym, czyli łatwowierności, śpieszę dodać. Podejście to, to wielbienie hasła „primum non nocere”, po pierwsze nie szkodzić, rzekomej przysięgi hipokratejskiej, którą składać mają wszyscy lekarze. Przysięgi, która ma sprawiać, że niedopuszczalne są sytuacje w stylu promowania rozwiązania, które pomoże 100 osobom, ale zaszkodzi 1.


Jeden duży problem: lekarze nie przysięgają, ani nigdy nie przysięgali „po pierwsze nie szkodzić”.

Nie ma tego w treści Przyrzeczenia Lekarskiego.

Nie było tego w treści oryginalnej Przysięgi Hipokratejskiej (w rzeczywistości zresztą przygotowanej przez jego uczniów).

Nie było tego w treści żadnego dzieła Hipokratesa.

Mówiąc wprost: „po pierwsze nie szkodzić” to kolosalny mit.


Nie znaczy to oczywiście, że lekarze powinni szkodzić – przeciwnie, przyrzeczenie lekarskie zawiera ustęp mówiący „według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom”. Hipokrates pisał też o unikaniu szkodzenia. Ale żadnemu kompetentnemu lekarzowi nigdy nie przyszłoby do głowy stwierdzić, że najważniejsze jest, żeby nie szkodzić. A to dlatego, że żadna terapia, która ma choć minimalną szansę na poprawę sytuacji, nie jest też pozbawiona ryzyka. Po prostu, ludzie są zdecydowanie zbyt złożonymi organizmami – biologicznie i psychologicznie –  by coś, co ma na nas realny wpływ nie niosło za sobą jakiegoś zagrożenia. Dotyczy to zarówno terapii medycznych, jak i psychoterapii czy coachingu.

ZAWSZE w takiej sytuacji mamy do czynienia z bilansem zysków i strat, szans na poprawę i szans na pogorszenie. Zawsze trzeba potencjalnie zaryzykować szkodę, by móc pomóc. Rolą fachowca jest wybranie takiej metody, która w danym przypadku rokuje największe szanse na sukces przy jednoczesnych najmniejszym zagrożeniu oraz jak najmniejszych efektach ubocznych. Nie ma jednak metod idealnych, zawsze jest coś za coś.

Nie raz nie jest to łatwa decyzja – czy np. lepiej wybrać metodę, która daje 80% szans na sukces, ale ma 5% szans na poważne efekty uboczne? Czy może metodę, która daje tylko 40% szans na sukces, ale ma tylko 1% szans na efekty uboczne? A, żeby nie było tak łatwo – wiele problemów, których dotyczy taka decyzja, pogarsza się z biegiem czasu, więc nie można po prostu stwierdzić sobie – a, to najpierw sprawdźmy tą metodę z 40% szansą na sukces, a potem tą z 80%, ale bardziej ryzykowną.

Trudna decyzja? Będzie trudniej – bo ani pacjenci/klienci, ani terapeuci, lekarze czy coachowie nie mają nieograniczonych zasobów (co doskonale widać w naszej służbie zdrowia, ale co jest powszechne wszędzie, choć może nie aż tak patologiczne), tak by pozwolić sobie na testowanie po kolei wszystkich metod. Wiele z tych metod jest zarówno czasochłonnych, jak i kosztownych (dla pacjenta, ubezpieczyciela, służby zdrowia, podatnika – tak czy tak, ktoś musi zapłacić). A, takich decyzji dany fachowiec często podejmuje wiele w krótkim czasie, nie raz w oparciu o bardzo ubogie dane.

Kilka innych ograniczeń pewnie dałoby się jeszcze dodać, ale zawsze sytuacja sprowadza się do jednego – do wyboru tego, co oferuje najlepszy stosunek korzyści do zagrożeń. Nie ma luksusu wyboru metod idealnych. Nie w tym świecie.


 Primum non nocere to piękna, idealistyczna fantazja. Mogłaby być realistyczna w świecie w którym:

– nie podjecie żadnej terapii nie szkodzi pacjentowi w żaden sposób

– mamy nieograniczone zasoby (zarówno po stronie pacjentów, jak i terapeutów)

– mamy wiedzę absolutną (więc jesteśmy w stanie dobrać odpowiednią metodę zawsze idealnie trafnie do danego pacjenta)

– mamy wiedzę absolutną (więc dokładnie znamy wszystkie konsekwencje wszystkich stosowanych metod terapeutycznych, w każdej możliwej sytuacji)


Niestety – boleję nad tym ilekroć okazuje się, że bazylia i mięta na moim oknie wciąż wypuszczają normalne listki, a nie banknoty studolarowe – nie żyjemy w idealnym świecie. Żyjemy w świecie realnym, przy wszystkich tego ograniczeniach (i całym pięknie). Lekarze, mając bezpośrednie doświadczenie z niedoskonałością tego świata rozumieją to chyba bardziej niż ktokolwiek inny – dlatego nie znajdziemy „po pierwsze nie szkodzić” w przysiędze lekarskiej. Bo czasem trzeba zaryzykować szkodę by mieć nadzieję na poprawę.

A jednocześnie jakakolwiek praca pomocowa wymaga ogromnej odpowiedzialności i nieustannego usprawniania swoich kompetencji po to, by móc jak najtrafniej dobierać rozwiązania do potrzeb klientów. Przy pełnej świadomości ogromnego dystansu odpowiedzialności, jaki dzieli terapię czy coaching od zdecydowanie bardziej odpowiedzialnej i trudnej pracy lekarzy. Oraz przy trudnej do przełknięcia, ale akceptacji faktu, że nie zawsze ta ocena będzie trafna, ze wszystkimi tego konsekwencjami.


Chcesz poznać Beyond NLP, ale nie jesteś w stanie wybrać się na kurs? Już teraz na MindStore  przedpłata na e-kurs Beyond NLP w Praktyce. Do premiery (15 czerwca 2017), promocyjna cena w przedpłacie! Pełen program Praktyka Beyond NLP w wersji e-learningowej!


Jeśli lubisz te materiały, polub i fanpage bloga :)


Podziel się tym tekstem ze znajomymi:
Następny wpis
Poprzedni wpis
  • Marek

    Artur, a skąd wyjąłeś info, że ‚primum…’ jest częścią przysięgi lekarskiej?
    Przyczenie (przysięga) jest częścią deklaracji genewskiej, a sentencja
    hipokratejska jest zasadą niepisaną.

    • Marek, spotykam się z tym twierdzeniem regularnie w różnych dyskusjach (w tym, co ciekawe, niekiedy u osób po medycynie – jak widać mit ten jest na tyle silny w naszej kulturze, że dopiero przytoczenie treści przysięgi skłania osobę do zastanowienia się, że faktycznie tego nie przysięgała).

  • Marek

    Przepraszam, nie do końca precyzyjnie się wyraziłem. Powinno być, kto twierdzi, że jest

  • Klasyk

    No to jeszcze dodajmy, że „handlowy” kaduceusz to nie „medyczna” laska Eskulapa…

    • Dzięki, już zostałem skorygowany na FB za to :)

  • Tomek P

    Taki offtop trochę, ale skoro juz nawiazales, to co sądzisz o blogu Damiana? Bo pozycjonuje sie na blog oparty o naukowych odkryciach.

    • Przyznam, że aż tak wiele nie czytam, tych parę rzeczy, które widziałem, było ok.

      • Jarek

        Tak Arturze nie czytasz wszystkiego. Jakiś czas temu wypowiadałeś się odnośnie szybkiego czytania. Podpierałeś się badaniami, które dowodzą, że nie ma możliwości wygaszenia fonetyzacji podczas czytania i zwiększenie szybkości 4-5 razy to mit. Na swoim blogu Damian Redmer promuje kurs szybkiego czytania. Nota bene we wcześniejszych komentarzach miałem na myśli dokładnie ten kurs, który promuje Damian. Nie kupiłem tego kursu, bo skoro badania wykazują, że coś jest niemożliwe, to pomyślałem, że nie dam się naciągnąć. Tymczasem „Rozwojowiec” szczerze poleca ten kurs, jako najlepszy na rynku. Link do wpisu. http://www.rozwojowiec.pl/1387/kurs_szybkiego_czytania/ i link do produktu wspomagającego naukę szybkiego czytania http://www.rozwojowiec.pl/wspomagacz-szybkiego-czytania/

        Skoro Damian promuje ten kurs, czyli naukę czegoś co jest niemożliwe, to podany na wstępie link do jego bloga traktuję jako bezwartościowy.

        • Jarek, proponuje sięgnąć konkretnie do mojej wypowiedzi. Czy kurs szybkiego czytania może przyspieszyć prędkość czytania? Tak. Czy może pozwolić na usunięcie subwokalizacji? Nie. Na przyspieszenie 4-5 razy, tez nie. Kwestia skali możliwych usprawnien.

          • Konrad Kulig

            Arturze, jaka jest Twoja prędkość czytania? Zdaje się że nie poruszałeś tego tematu, a jest to kontrowersyjna kwestia.

          • Pewnie koło 600 słów/minuta zwykle, dawno nie mierzyłem i oczywiście zależy od tekstu.

          • Konrad Kulig

            Spotkałeś się z publikacjami na temat maksymalnej (realnej) szybkości czytania?

          • Przy faktycznym czytaniu, waha się koło 600-800 właśnie, ponad to już skimming.

  • Michał

    Panie Arturze,
    zapoznałem się z treścią Pana wywodu na temat „nie szkodzenia”, jak też i z innymi wypowiedziami, w których przedstawione są Pana poglądy na wiele kwestii.
    I szukałem na stronie informacji o Panu, które świadczyły by o praktyce psychologicznej i doświadczenia w zakresie , w którym się Pan wypowiada. Nie napisał Pan jaką dokładnie uczelnię Pan skończył i gdzie konkretnie Pan pracował zdobywając doświadczenie. To co mogę Panu przyznać to niewątpliwa elokwencja , oczytanie i pewność siebie. Ale brakuje mi POKORY. Może jak Pan dłużej popracuje w tym zawodzie – nie mówię o „coachingu” bo to chwilowa moda – to tej pokory Pan nabierze. I przestanie mieć Pan monopol na rację … To bardzo niebezpieczne w tym zawodzie. .. I może szkodzić innym.
    A ja z doświadczenia wiem jak ważne jest to żeby nie szkodzić.
    Z wyrazami szacunku
    Starszy kolega po fachu
    ( bo mam nadzieję, że kończył Pan psychologię a nie kierunek para lub pseudo psychologiczny – nie chciałem urazić ale opisywane przez Pana zainteresowanie magią , okultyzmem, fascynacja NLP podsunęły taką wątpliwość).

    • Witam :) Skończyłem Wydział Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego :) Od ponad 9 lat pracuję z klientami, z czego od 7 lat płatnie. Twierdzenie, że „coaching to chwilowa moda” nie znajduje potwierdzenia w danych, w tym momencie jest on już po prostu wcielany do szerokiej dziedziny wiedzy psychologicznej.

      Odnośnie NLP, chciałbym wskazać, że NLPt, neurolingwistyczna psychoterapia, jest akceptowana zarówno przez PTP jak i EAP, ergo określanie tej dziedziny jako para lub pseudopsychologiczną jest w świetle danych nieuzasadnione).

      Natomiast reszta Twojego (zgodnie z netykietą sugeruję jednak formę „Ty”) postu, to dość słaba, choć zapewne nieświadoma manipulacja p.t. „jestem starszy, wiem lepiej, ale nie muszę uzasadniać swojej wiedzy”. Manipulacja w której, nomen omen, brakuje skrajnie pokory i która demonstruje dokładnie ten monopol na rację, który raczysz mi zarzucać :) A ja się tak, niestety, nie bawię :)

      Chcesz dyskutować – dyskutuj w oparciu o twarde argumenty. I na litość mroku, nie stosuj argumentu p.t. „z doświadczenia”, bo człowiek po psychologii powinien się spalić ze wstydu używając takiej argumentacji, wiedząc doskonale (mam nadzieje, że to wiesz!), że z doświadczenia to można wnioskować na temat swoich subiektywnych gustów, a i to w ograniczonym stopniu. O wszystkim innym warto natomiast wnioskować w oparciu o fakty i badania. To właśnie wnioskowanie w oparciu o doświadczenie jest przejawem braku pokory i zdecydowanie kwalifikuje się pod superwizję.

      Jeśli masz wiec konkretne, merytoryczne argumenty, chętnie się z nimi zapoznam. W innym przypadku muszę uznać, że emocjonalnie nie pasuje Ci to, co piszę, ale nie masz na to racjonalnych argumentów, wiec próbujesz to odrzucić pod płaszczykiem „braku pokory” i „z perspektywy wieku wiem lepiej”. Ale jak mawiał Robert A Heinlein – „Starość nie jest cnotą, ni młodość przewinieniem.”

      • Michał

        Panie Arturze,
        pozwolę sobie pozostać przy formie „per Pan”, gdyż zasady savoir – vivre są dla mnie nadrzędne nad „netykietą”. Może Pan zarzucić mi zacofanie ale poczułem się nieswojo kiedy po przedstawieniu się jako „starszy kolega po fachu” dostałem odpowiedź w formie „per Ty”.
        Jednakże najbardziej zastanawiam się skąd ten atak na mnie. Zostałem oskarżony o manipulację i to w dodatku słabą, podczas gdy nie czuję abym to ja zaatakował Pana. Faktem jest, że po lekturze Pańskich wypowiedzi na blogu ( a zwłaszcza w temacie „Primum non nocere” ) i dyskusji z innymi użytkownikami naszła mnie refleksja związana z tym, że mało w Panu zawodowej pokory. Z zaniepokojeniem czytam również, że zasadę „po pierwsze nie szkodzić” określa Pan jako kolosalny mit. Z zaniepokojeniem tym większym, że wyobrażam sobie, że Pana wypowiedzi może czytać grono młodych psychologów, którzy wręcz uważają Pana za autorytet. Szanuję Pana poglądy m.in. w tej sprawie ale podtrzymuję, że mało w tym POKORY zawodowej a i refleksji. Uważa Pan, że moje większe doświadczenie zawodowe nie czyni mnie mądrzejszym i ma Pan absolutną rację. Ale z tego doświadczenia zdecydowanie wynika, że „po pierwsze nie szkodzić” to zasada fundamentalna. Pan być może się z nią nie zgadza bo nie doświadczył Pan jeszcze sytuacji, w których miał Pan refleksję, że jednak Pan zaszkodził. A propos refleksji – po „czasie reakcji” na mój poprzedni post wnioskuję, że nie miał Pan zbyt dużo czasu na refleksję nad tym co napisałem. Mam wrażenie, że po przeczytaniu go odpalił Pan swoją „retoryczną rakietę” , nawet nie zastanawiając się czy w moich słowach nie tkwi ziarnko prawdy. I to właśnie miałem na myśli pisząc o „monopolu na rację”. Proszę przejrzeć dyskusje nad swoimi artykułami i poszukać wypowiedzi , gdzie przyznaje Pan rację osobie po drugiej stronie. Niewiele, prawda ?
        I zostawię Pana z tą , mam nadzieję, refleksją.
        Pozostając z szacunkiem
        Starszy kolega po fachu

        • 1. Savior-vivre, to inaczej konwenans towarzyski, znajomość obyczajów panujących w danej grupie czy danym środowisku. W internecie te zwyczaje są skodyfikowane właśnie w formie netykiety. Upierając się więc przy nienetowych zasadach etykiety de facto występujesz przeciwko savior-vivre, zamiast postępować zgodnie z nią. „Panowanie” w internecie jest wręcz niekiedy traktowane jako deczko ofensywne i agresywne, forma wyrażenia niechęci i dystansu do rozmówcy. Jeśli rozmawiamy w tym środowisku, trzymajmy się jego zasad :)

          2. Nie zaatakowałem Ciebie. Wskazałem jasno na to, co zrobiłeś :) Nie uważam, żeby był to atak z mojej strony, ani żebyś Ty atakował mnie. Zaznaczyłem, że manipulacja jest prawdopodobnie nieświadoma. Wciąż jest to jednak zwykła manipulacja i wskazałem jasno na czym polegała.

          M.in. na tym co dalej robisz, czyli prezentujesz swoją refleksję na mój temat jako fakt. Podobnie jak swój niepokój kwestią „po pierwsze nie szkodzić” będącego mitem – ignorując zupełnie kwestię argumentacji czemu jest to mit i w jakim kontekście. Po prostu reagujesz emocjonalnie i uznajesz te emocje za pełne uzasadnienie do argumentacji w dyskusji, a tak niestety nie jest.

          3. Po raz kolejny – to, co wynika z Twojego doświadczenia (czy mojego, czy dowolnej innej osoby) nie ma absolutnie najmniejszego znaczenia. Doświadczenie – i jako psychologowie powinniśmy o tym wiedzieć – absolutnie nie nadaje się do wyciągania trafnych wniosków. Chcesz dyskutować z przedstawioną argumentacją – oprzyj się na dyskusji merytorycznej, chętnie się do niej odniosę.

          Na razie niestety demonstrujesz po prostu ten brak pokory i refleksji, który raczysz mi zarzucać.

          4. Co do przyznawania racji – faktycznie, rzadko kiedy ją przyznaję. Z banalnie prostego powodu – skrajnie rzadko mam przyjemność rozmawiać z dyskutantami korzystającymi w dyskusji z merytorycznych argumentów, a nie emocji, „wniosków z doświadczenia”, manipulacji i retoryki. Mam nadzieję, że raczysz do takiego grona merytorycznych dyskutantów dołączyć i kolejne Twoje wpisy będą oparte o merytorykę.

      • Michał

        Naszła mnie jeszcze refleksja nad nazwą Pana firmy.
        „Change maker” można przetłumaczyć jako sprawca zmian ….
        Odbieram, że stawia Pan siebie w roli osoby, która sprawia zmiany w życiu Pana klientów. Ideologia coachingu chyba jest bliska takiemu podejściu i w tym leży jej słabość. Osoby, z którymi pracowałem i „odniosły sukces” w terapii same były SPRAWCAMI ZMIAN. Nie ja.
        I zagadnienie pokory wraca jak bumerang …

        • A czy mógłbym jednak poprosić o merytoryczna argumentację, a nie o chybione fantazje n.t. mojego podejścia do klientów? Z góry dziękuję :)

          • Michał

            Panie Arturze, nie wiem czy to przypadek , problemy techniczne czy celowe działanie ale mój ostatni post się nie ukazał.
            Streszczę go ( a nawet rozwinę z nadzieją, że ten się ukaże.
            Po pierwsze – pomimo Pana argumentacji pozostanę przy formule „per Pan”. Nie piszę do anonimowego użytkownika Internetu tylko do konkretnej osoby, przedstawionej z imienia i nazwiska, zamieszczającej także swoje zdjęcie.
            Dla mnie Internet w tym przypadku jest jedynie środkiem komunikacji a nie środowiskiem więc trzymam się nadrzędności zasad dobrego wychowania nad „netykietą”. Żeby to Panu uzmysłowić wyjaśnię, że komunikację za pomocą forum internetowego wykorzystuję także do kontaktu ze swoimi studentami. Z racji różnicy wieku i stanowisk nie przechodzę już z nimi na Ty. I dla wszystkich jest oczywiste, że również w Internecie zwracamy się do siebie inaczej. Dotyczy to także innych osób korzystających z tego forum, nawet jeśli nie znają mnie osobiście… Dlatego tym bardziej mi nieswojo, że pomimo, iż zadeklarowałem chęć pozostania przy formie „Pan”, Pan jako osoba młodsza konsekwentnie korzysta z formy Ty. Pisze Pan o dystansie – owszem – i nie widzę powodów aby go skracać.
            A resztę Pana retoryki skwituję jedynie „merytorycznymi” – lubi Pan to słowo – danymi na temat czasu reakcji ( termin jak najbardziej psychologiczny. I Pański czas reakcji na moje posty, w których pisałem m.in. o refleksji na różne tematy dowodzi , że czasu na refleksję nad tym co napisałem po prostu nie było. A szkoda bo refleksja w tym zawodzie to rzecz ważna a jej brak i zapatrzenie w siebie są niebezpieczne zarówno dla psychologa , jak i jego klientów.
            Z życzeniami zatrzymania się i zastanowienia nad wskazanymi przeze mnie tematami.
            Pozostający wciąż z szacunkiem
            Starszy kolega po fachu

          • Logistycznie:
            1. Odśwież przeglądarkę, ew. wyczyść cookies, post powinien być widoczny.

            2. Na przyszłość rób spację między m. in. , bo jak piszesz razem, to disqus traktuje to jako link i wrzuca do spamu z automatu.

            Pan/Ty
            3. Ty jednak piszesz jako anonimowy użytkownik internetu, co jest delikatnie mówiąc mało odważne. Ale pal licho.

            4. To, że ze studentami jesteś na „Pan”, a nie na „Ty” to już niestety patologia naszego systemu edukacji, pomagająca w pompowaniu statusu i ego wykładowców (czego niestety piękny przykład mamy w Twojej argumentacji). Dużo zdrowszym rozwiązaniem jest egalitarne podejście z zachodu. Ale oczywiście jestem świadomy, że duża część naszej kadry jest zabetonowana w swojej ideologii i złudzeniu prestiżu i będzie potrzeba co najmniej jednej zmiany pokoleniowej, by przejść na lepszy układ.

            5. Specjalnie dla Ciebie od wczoraj w regulaminie bloga jest nowa, jasna reguła – na blogu obowiązują reguły netykiety :) Masz z tym problem – to masz z tym problem. Przepracuj go, to może być niezły temat na superwizję lub własna terapię – „czemu tak bardzo zależy mi na utrzymaniu statusu w rozmowie?” :)

            Refleksja
            6. No tu niestety demonstrujesz cały czas tą arogancję i brak pokory, na którą Ci od początku wskazuje. Co więcej, mimo wielokrotnego wskazywania Ci na to, jakoś sam nie
            raczyłeś dokonać refleksji nad tą kwestią :) Źdźbło vs belka i takie tam ;)

            Bardzo butnie i arogancko założyłeś bowiem z góry, ze Twoje zdanie powinno u mnie wywołać refleksję -tylko dlatego, że jest to Twoje zdanie. A, sorry, tak naprawdę nie jest.

            Zrozum, drogi „kolego po fachu”, nie jesteś dla mnie autorytetem :) Nie jesteś moim wykładowcą, a ja nie jestem studentem, który „spija każde słowo profesora”. (Swoją drogą, ciesz się, jeśli kiedykolwiek trafisz na studenta mojego typu, zje Cię żywcem na sali, takich jak ja argumenty z autorytetu jedynie bawią.) Nie zademonstrowałeś absolutnie niczego w tej wymianie, abym uznał, że warto się nad Twoimi uwagami pochylić. Więcej – mimo wielokrotnych prób deklarowania kompetencji („lata doświadczenia, wykładowca, itp. itd.”), demonstrowałeś raczej ich brak (poleganie na doświadczeniu we wnioskowaniu). Chcesz, żebym poświęcił czas na refleksję nad Twoimi przemyśleniami? Ależ proszę Cię bardzo – uzasadnij je merytorycznie.

            I poświęć nieco czasu, skoro tak uwielbiasz refleksje, na refleksje nad moimi słowami, drogi arogancie uczący innych pokory ;) Wyjdź z roli „starszego kolegi po fachu” – i porozmawiajmy jak równy z równym, rozmawiaj jak ktoś, kto faktycznie musi swoje obserwacje uzasadnić. A jeśli nie potrafisz, to serio, idź na superwizję, przyda Ci się :)

            P.S. Deklarowanie szacunku przy jednoczesnym występowaniu z wyższego statusu jest mocno chybione :)

          • Michał

            Panie Arturze,
            nie wiem jakie wymagania trzeba spełnić by zwrócić Pana uwagę i skłonić Pana do refleksji. Pokora polega na tym, że przyjmujemy do wiadomości ( i dokonujemy refleksji ) uwagi innych. Bo skoro ktoś to zauważa to może być coś na rzeczy. Zresztą proszę przejrzeć inne dyskusje – nie jestem jedyny z podobnymi obserwacjami….

            I niekoniecznie musimy ich uważać za mądrzejszych od siebie.
            Powiedziałbym nawet, że prawdziwa pokora polega na tym, ze przyjmujemy te uwagi od osób , które uważamy za , mówiąc kolokwialnie „głupsze” od siebie.

            W Pana przypadku jest jednak ściana – proszę się nie obrazić – ale nazwałbym to zadufaniem, która nie pozwala Panu przyjąć tego co proponują inni, jeśli nie spełnia to Pana „kryteriów”. Czyli przeciętny pacjent nie może Panu zwrócić uwagi bo nie będzie to merytoryczne, fachowe itp.
            Kończąc jałową dyskusję pozwolę sobie ocenić negatywnie niski poziom Pana kultury osobistej, co jest dla mnie przykre.
            Jako osoba od Pana starsza mam prawo oczekiwać szacunku i odnoszenia się w formie „per Pan”, mimo, że Pan może mieć na ten temat inny pogląd. Zasady dobrego wychowania są takie, że to osoba starsza proponuje przejście na „Ty”. A ja tego nie proponowałem a wręcz prosiłem o zachowanie formy „Pan”.
            Tekstów typu – „idź na superwizję, przyda Ci się” – nie skomentuję nawet.
            Czytając to co Pan napisał można by to wręcz interpretować to jako „chamstwo”, jednakże w Pana przypadku chodzi jedynie o potrzebę udowodnienia swojej racji – tak dużą, że zapomina Pan o podstawowych zasadach kultury.
            Wydaje mi się , że dalsza wymiana korespondencji nie ma sensu, gdyż jak powiedział klasyk „nie będę się kopał z koniem”.

          • Drogi Anonimowy Trollu :)

            1. Uwielbiam ludzi, którzy dorabiają sobie definicję do słów wedle potrzeby w dyskusji :) Nope. Pokora polega na tym, że uznajemy możliwość mylenia się (1), oraz że unikamy chwalenia się swoimi dokonaniami (2).

            Na razie w tej dyskusji punkt (2) łamiesz Ty, punkt (1) ja jak najbardziej dopuszczam, podając konkretne kryteria, Ty zaś odnośnie siebie zupełnie :)

            2. Twoja argumentacja brzmiała, przypomnę „primum non nocere to mit, bo tak mówi moje doświadczenie”. Ani to pokorne, ani merytoryczne. Przede wszystkim jednak nie ma nic wspólnego z treścią notki, która mówi o tym, że:
            a) wbrew popularnym wyobrażeniom, primum non nocere nie pojawia się w żadnej treści przyrzeczenia lekarskiego, ani nigdy się tam nie pojawiało

            b) jest to reguła chwalebna, ale naiwna i nierealistyczna, ponieważ każda interwencja mająca szanse pomocy musi mieć także szanse zaszkodzenia, kluczowym jest dobór metody, która oferuje najwyższy stosunek skali i prawdopodobieństwa potencjalnych korzyści do skali i prawdopodobieństwa potencjalnych strat. Co prowadzi do wyborów trudnych, ale koniecznych.

            Do żadnej z tych kwestii nijak się nie odniosłeś, jedynie wskazałeś, że „Twoje doświadczenie mówi, że primum non nocere to nie mit tylko coś bardzo ważnego”. Powiedz mi, zabawny, anonimowy trolliku, jakaż tu refleksja miała się pojawić? Nad arogancją co niektórych pajacyków, którzy reagują na artykuł nie przeczytawszy go? Czy na niemerytorycznym promowaniu swojego doświadczenia „bo tak”? ;)

            3. Wszystkie Twoje zarzuty odnośnie zadufania, itp. proponowałbym najpierw odnieść do siebie. Przy całych Twoich wywodach o pokorze i refleksji, przyznaj szczerze – ile czasu poświęciłeś na refleksję nad moimi uwagami dla Ciebie? A no właśnie :)

            4. Sorry, ale jesteś anonimowym trollem. Łącznie z tym, że imię z postu różni się od imienia z maila. W świetle tego, nie mam ani powodu ani potrzeby, ani ochoty, by wierzyć, że jesteś tym, za kogo się podajesz i zakładać, że należy Ci się „szacunek jako osobie starszej”.

            5. Co jednak najistotniejsze, zasady dobrego wychowania są stricte kontekstowe. W świecie realnym w Polsce reguły „pan/pani” obowiązują. W Wielkiej Brytanii już np. nie. Podobnie w internecie. I tak jak skrajną arogancją i złamaniem reguł dobrego wychowania byłoby z Twojej strony domaganie się zwracania do Ciebie per „Sir” czy „Mister” w UK, tak samo arogancją i złamaniem takich reguł jest domaganie się zwracania się do Ciebie per „Pan” w internecie.

            6. Dalsza wymiana korespondencji prawdopodobnie faktycznie nie ma sensu, z banalnie prostego powodu – sam nie dopuszczasz żadnej opcji do zmiany własnego zdania, arogancko uznałeś, że dostaniesz taki sam posłuch, jak od studentów. A tu guzik. Chcesz rozmawiać – musisz swoją argumentację uzasadnić. Wiem, boli. Ale takie są na tym blogu standardy :) A jak trafisz na mnie kiedyś w realu, to tam podobnie :)

          • Michał

            Panie Arturze,
            coraz więcej agresji się u Pana pojawia. Łącznie z wyzywaniem od trolli.
            I straszna niekonsekwencja co do oceny mojej osoby – bo z jednej strony w p.4 pisze Pan, że nie ma „powodu ani potrzeby, ani ochoty,by wierzyć, że jesteś tym za kogo się podajesz i zakładać, że należy mi się „szacunek jako osobie starszej” a z drugiej zaś (pkt 6.) wierzy Pan w to i pisze , że „arogancko uznałem, że dostanę taki sam posłuch jak od studentów” ? To jak w końcu – troll czy wykładowca bo się gubię ?
            Po drugie – postanowiłem napisać bo nie znoszę jak ktoś przypisuje mi słowa, których nie wypowiedziałem czy nie napisałem. Oto fragment Pana ostatniego postu:

            2. Twoja argumentacja brzmiała, przypomnę „primum non nocere to mit, bo tak mówi moje doświadczenie”.
            i jeszcze to:
            „Twoje doświadczenie mówi, że primum non nocere to nie mit tylko coś bardzo ważnego”.
            W obu przypadkach użył Pan cudzysłowu , co sugeruje, że cytuje Pan moje wypowiedzi. Tylko proszę mi przypomnieć czy też wskazać w których miejscach w moich postach użyłem takich sformułowań.
            Z tego co pamiętam ( i z tego co jest w postach) jest wypowiedź, że „z doświadczenia wiem jak ważne jest aby nie szkodzić”. To trochę co innego niż to co Pan wpycha mi w usta i cytowanie wypowiedzi, których nie było jest nadużyciem i manipulacją.
            W związku z powyższym oczekuję Pana reakcji i sprostowania.
            Troll / Starszy kolega po fachu *
            proszę zdecydować jak Panu wygodniej i niepotrzebne skreślić
            P.S. Nawet jeśli jestem „trollem” to na Pana forum jestem gościem i jako takiemu należy mi się szacunek, bo jak mawiał mój wujek: „Gość, choć świnia , swoje prawa ma”.
            A prawa gościnności obowiązują i w Polsce i w Wielkiej Brytanii i na całym świecie , nawet tym wirtualnym. Proszę porównać ile razy ja Pana obraziłem ( jeśli w ogóle) a ile razy pan mnie …. Chyba , że wyzywanie od „zabawnych, anonimowych trollików” i „pajaców” to wg Pana też część Netykiety, na którą tak ochoczo się Pan powołuje….

          • Sorry, nie jesteś w pozycji, by się domagać :) Co do bycia gościem, uj, nie, to nie tak :) Gościa nieuprzejmego, awanturującego się, czy bezczelnego się po prostu wyprasza :) Co dopiero gościa, który próbuje z uporem maniaka narzucać własne prawa tam gdzie jest.

            Jeśli chodzi o obrazę – od początku dyskusji występujesz z pozycji wysokostatusowej, co jest jak najbardziej formą agresji. Pasywną i tchórzliwą, ale jest :) Co do określania Cię mianem trolla – nazwanie trolla mianem trolla jest jak najbardziej zgodne z etykietą. To co uprawiasz to zwyczajny trolling, niestety.

            Co do cytatu, ależ proszę: „, że moje większe doświadczenie zawodowe nie czyni mnie mądrzejszym i
            ma Pan absolutną rację. Ale z tego doświadczenia zdecydowanie wynika,
            że „po pierwsze nie szkodzić” to zasada fundamentalna.” (w pierwszym cytacie faktycznie zabrakło „nie”, powinno być primum non noncere to NIE mit, bo tak mówi moje doświadczenie” i w tym zakresie prostuję :)

            A teraz jeszcze raz- chcesz dyskutować, zejdź z roszczeniowości i pouczania, zejdź z domagania się jak to nie powinieneś być traktowany bo tak mówi Twój brat, wujek oraz kolega Zegrzysław, a zacznij rozmawiać na poziomie argumentów :) Inaczej nie licz z mojej strony na miłe traktowanie – bo to co uprawiasz, to zwykły trolling :)

          • Michał

            Panie Arturze,
            widzę, że należy Pan do osób , które nawet przyłapane na gorącym uczynku mówią : „to nie moja ręka”.
            Jeśli uważa, że ma Pan prawo obrażać ludzi tylko dlatego, że piszą niewygodne dla Pana rzeczy, to chyba pozostaje mi życzyć Panu szczęścia i tego, żebyśmy się nie spotkali.
            Swoją drogą pisze Pan , że „gościa nieuprzejmego, awanturującego się czy też bezczelnego się wyprasza”. Gdzie byłem nieuprzejmy , awanturujący się czy też bezczelny.
            A narzucanie swoich praw … Po prostu prawdopodobnie jestem staroświecki i przechodzenie ze wszystkimi na „Ty” nie pasuje mi.
            Rozumiem , że nie mam co liczyć na sprostowanie Pana manipulacji ( proszę dokładnie przeczytać moje wypowiedzi i Pana cytat ze mnie – cytować można dokładne wypowiedzi a nie własną ich parafrazę i nie chodzi tutaj o brak „nie”) ani na przeprosiny za zwyzywanie od pajaców (trollem mogę być, co tam ) ?
            Szkoda , że u Pana zamiast „primum non nocere” zostało zamienione na „po pierwsze – zawsze mam rację”.
            Ponieważ nie zamierzam się zniżać do poziomu wyzywania przeciwnika w dyskusji a z drugiej strony nie mogę pozwolić sobie na wyzywanie od pajaców pozostaje mi chyba zakończyć jałową dyskusję.
            Zabawny, anonimowy Troll
            P.S. Dodam jedynie, że moi studenci na bieżąco śledzą naszą dyskusję i bardzo ich bawi. Pan ich bawi. :)

          • Gdzie taki byłeś wskazuję Ci od dawna :) Od samego początku ostro grasz statusowo i wskazywałem Ci to, wraz z sugestią refleksji (a miejscami superwizji) w toku naszej dyskusji :)

            W roli pajacyka niestety sam się stawiasz :) I to z fascynującym uporem :) Dyskusję natomiast kończysz już po raz kolejny, smutne tylko to, że przez cały jej przebieg nie pokusiłeś się o choć jeden argument merytoryczny. Od samego początku rzucasz się statusowymi tekstami z autorytetu… A potem dziwisz się, że dostajesz po łapach za takie zachowanie :)

            P.S. Co do studentów, jeśli faktycznie są, byłbym bardziej ciekaw tego, co mówią za Twoimi plecami ;)

          • Gość :)

            Sorry, ale obaj jesteście nadęci jak balony. Jednemu się wydaje, że jak coś wykłada na uczelni , może kafelki :) to może się wymądrzać a drugiemu, że jak przeczytał kilka książek więcej niż przeciętny obywatel to nie musi się z nikim liczyć. Obustronna żenada.

            A dla Ciebie Artur dodatkowo wierszyk . Uczą go w przedszkolu ale chyba wtedy chory byłeś :)))

            Proszę pana, pewna kwoka

            Traktowała świat z wysoka

            I mówiła z przekonaniem:

            „Grunt to dobre wychowanie!”

            Zaprosiła raz więc gości,

            By nauczyć ich grzeczności.

            Pierwszy osioł wszedł, lecz przy tym

            W progu garnek stłukł kopytem.

            Kwoka wielki krzyk podniosła:

            „Widział kto takiego osła?!”

            Przyszła krowa. Tuż za progiem

            Zbiła szybę lewym rogiem.

            Kwoka gniewna i surowa

            Zawołała: „A to krowa!”

            Przyszła świnia prosto z błota.

            Kwoka złości się i miota:

            „Co też pani tu wyczynia?

            Tak nabłocić! A to świnia!”

            Przyszedł baran. Chciał na grzędzie

            Siąść cichutko w drugim rzędzie,

            Grzęda pękła. Kwoka wściekła

            Coś o łbie baranim rzekła

            I dodała: „Próżne słowa,

            Takich nikt już nie wychowa,

            Trudno… Wszyscy się wynoście!”

            No i poszli sobie goście.

            Czy ta kwoka, proszę pana,

            Była dobrze wychowana?