Byli alkoholicy mają prawo strzelić sobie drinka!

Niewiele jest mitów terapeutycznych tak społecznie utrwalonych – i tak dla mnie osobiście irytujących – jak mit „wiecznego alkoholika”. Ideologia ta pochodzi z ideologicznie popularnych, ale w praktyce nieskutecznych programów typu 12 kroków (Anonimowi Alkoholicy, itp. programy oparte na metodzie 12 kroków mają długoterminową skuteczność porównywalną z rzucaniem bez żadnego wsparcia i wynoszącą, w zależności od źródeł, między 5 a 7%). Głosi ona, w skrócie, że jak ktoś raz był alkoholikiem, to już zawsze nim będzie i do końca życia musi się wystrzegać choćby jednego drinka, gdyż ten drink będzie oznaczał powrót do nałogu.

Niestety, główną podporą tego twierdzenia jest czysta ideologia. Program 12 kroków zakłada bowiem przyznanie pełnej bezsilności osoby uzależnionej i oddanie się pod opiekę siły wyższej (pierwotnie chrześcijańskiego Boga, obecnie dowolnej wg. światopoglądu alkoholika – nie wiem co robią z surrealistami i nihilistami). Skoro więc uzależniony nie ma żadnej siły i kontroli, to naturalne, że choć odrobina alkoholu od razu wpędzi go z powrotem w ten wredny nałóg!


Cóż, mówiąc wprost- bullshit! Kolosalna, a co gorsza skrajnie destruktywna bzdura. Owszem, trzeba tu przyznać – u niektórych osób uzależnionych wzrasta siła reakcji na substancje, od których były uzależnione, łatwiej im więc ponownie się pogrążyć w uzależnieniu. Jednak mimo tego programy terapeutyczne opartne na uczeniu świadomej kontroli picia alkoholu są zdecydowanie skuteczniejsze od podejścia opartego na całkowitej abstynencji.  Takie programy nie zachęcają oczywiście do nadużywania alkoholu, raczej namawiają do unikania go, ale i nie panikowania gdy zdarzy się wypić jednego drinka. W efekcie mają nie tylko większą skuteczność w leczeniu alkoholików, ale nawet, paradoksalnie, większe szanse na to, że ich uczestnicy zostaną całkowitymi abstynentami.


No dobra, to wyjaśnia czemu opcja p.t. „tylko totalna abstynencja” to bzdura, ale czemu piszę, że destruktywna? W ludzkiej psychice funkcjonuje coś takiego, jak efekt „a co mi tam” („what the hell” effect). Efekt ten mówi, że ludzie mają pewną granicę naginania własnych standardów, po przekroczeniu której przestają się zupełnie kontrolować. Innymi słowy – będąc na diecie mogę czasem ją złamać, ale jak wtrynię tort czekoladowy, to po prostu koniec, spaprałem, nie ma co diety kontynuować, dajcie jeszcze drugi tort, szarlotkę i paschę, czas nażreć się jak dzikie świnie!


Dla większości ludzi efekt ten pojawia się dopiero po dość znacznym przekroczeniu swojej granicy, natomiast podejście „jeden drink oznacza powrót do alkoholizmu”  indoktrynuje osoby tak leczone. Koduje im, że granica „a co mi tam” ma nastąpić po jednym drinku, w efekcie czego owszem, mają nieco dodatkowych oporów przed tym jednym drinku, ale jeśli już się na niego skuszą – a życie bywa różne – mają ogromne szanse na wpadnięcie od razu w ciąg. Tymczasem ludzie leczeni w duchu „kontrolowanego picia” mają wprawdzie większe szanse na zaistnienie tej sytuacji, ale ma ona dużo mniejszą szansę wywołać negatywne konsekwencje. Co więcej, ludzie uzależnieni mogą dużo wcześniej zdecydować się na skorzystanie pomocy w kontrolowaniu swojego picia niż w przyjęciu całkowitej abstynencji.


Niestety, ideologia totalnej abstynencji jest w wielu polskich środowiskach traktowana jako absolutna wyrocznia i jedyna możliwość na skuteczne pokonanie uzależnienia. Dlatego proszę, jeśli spotkacie się z tym szkodliwym mitem, zadbajcie o to, by doedukować rozmówców i wskazać im, że są inne, skuteczniejsze rozwiązania, niż tylko totalna abstynencja. Że, mówiąc po ludzku, byli alkoholicy też mają prawo strzelić sobie drinka i ich to nie zabije ani nie wpędzi w szpony nałogu, jeśli tylko nauczą się kontrolować swoje picie.

PS. Jedna bardzo ważna kwestia – ten artykuł nie ma na celu zachęcać osób leczących się z alkoholizmu do „rzucenia terapii w diabli” i picia ile chcą, bo przecież mogą. Celem artykułu jest wskazanie na alternatywy – skuteczniejsze, wg. badań – w postaci terapii kontrolowanego picia i poszukania ośrodków oferujących taką terapię. Dla wielu osób będą to wręcz jedyne możliwe i dopuszczalne alternatywy, dlatego tym bardziej do tego zachęcam.


Chcesz poznać Beyond NLP, ale nie jesteś w stanie wybrać się na kurs? Już teraz na MindStore  przedpłata na e-kurs Beyond NLP w Praktyce. Do premiery (15 czerwca 2017), promocyjna cena w przedpłacie! Pełen program Praktyka Beyond NLP w wersji e-learningowej!


Jeśli lubisz te materiały, polub i fanpage bloga :)


Podziel się tym tekstem ze znajomymi:
Następny wpis
Poprzedni wpis
  • zakontrolą

    Nie jestem autorytetem, autorytety czytuję, bardzo podoba mi się artykuł, zgadzam się z Autorem. Jestem po rozmowach i terapiach z dwoma psychiatrami- jednym polskim i drugim norweskim. Moi najbliżsi na podstawie forum o alkoholizmie, kilku stron, doświadczeń wzrokowych z ulicy wbili mi do głowy, że jestem alkoholiczką, która nie panuje nad piciem. Co śmieszne, mieszkaliśmy osobno i widywaliśmy się raz na rok na parę tygodni. Po dogłębnym zbadaniu mojego problemu, nawet tego, że lubię walnąć sobie kieliszka raz na jakiś czas, okazało się, że podstawą moich zaburzeń są chore relacje z rodziną, a częstsze sięganie po alkohol wynikało z dziecięcego „chcecie to macie alkoholiczkę”, owszem poszłam raz w tany na kilka dni, świadomie się klinowałam i nawet mój organizm doprowadzałam do stanów przypominających zespół odstawienny Teraz po psychoterapiach, nie dość, że jestem szczęśliwszą osobą, to na dodatek świadomą, kontrolującą tzw. dopuszczalnie, zdrowe picie alkoholu. Badania mam cacy, nalewki pędzę. Jak mam zgagę to miętówka, jak zimno to herbata z rumem i koc. Jak sylwester to i drink i szampan, dużo wody, owoce, dobre jedzenie, rano bez kaca, bez wyrzutów. Jak ślub to troszkę więcej za zdrowie, urodziny to samo. Chodzi mi o to, że byłam zmuszona- ultimatum finansowe, byłam sponsorowana z zagranicy przez rodziców-, do tego aby pójść na AA.. Nie miałam tam prawa powiedzieć co mnie boli, tylko przyznać się do alkoholizmu. Ok, przyznałam się, ale nikt więcej nie słuchał, jakie sytuacje sprzyjały większej ilości spożycia, co czułam gdy wstawałam, dla mnie to przestarzała forma pomocy, nieskuteczna, która wrzuca nas do jednego wora- choroba nie wybiera, nie pyta- mówili, u mnie wybrała. Gdyby łatwo byłoby o bzd to pewnie zamiast alkoholu je bym wtedy brała… Wmawia się nam chorym jeden schemat, to tak jakby leczyć raka jedną metodą, jak nie ta to zgon. Dajmy sobie szansę na życie bez schematów i strachu… Nic mnie tak nie wkurza jak anonimowi alkoholicy, którzy się mądrzą pomimo bezskutecznych podchodów do dwudziestej którejś próby zaprzestania picia- te mitingi to jakieś uzależnienie. Może to jest klucz, odpowiedź.

    • Gratulacje i życzę powodzenia :)

    • Wojtek

      Zgadzam się z autorem tekstu, Arturem Królem i innymi osobami, którzy popierają metody redukcji szkód stosowania substancji psychoaktywnych. Co do stwierdzenia mojej przedmówczyni, że niektórzy traktują mityngi jak uzależnienie, to jest to bardzo trafne spostrzeżenie, ponieważ ci, którzy chodzą na mityngi po prostu zamienili jeden nałóg alkoholowy na drugi czyli AA. Można powiedzieć, że praktycznie nie pozbyli się uzależnienia, tylko zamienili go na mniej szkodliwe.

      Co ciekawe Sam Bill Wilson, założyciel AA był nałogowym palaczem, kobieciarzem, nadużywał kawy, lubił jeść słodkie rzeczy, a co najciekawsze stosował również LSD oraz kompleks witaminy B3.

  • Xardas

    Celem tego artykułu jest chyba ukazanie imbecylizmu autora tysiące razy większego od prutów pierwszego lepszego, niedouczonego rozgłaszacza pseudomądrości na mityngach AA (a nie przeczę temu, że takich jest pełno). Nawet tak konkurencyjny wobec AA program jak SMART Recovery uważa abstynencję za cholernie ważny warunek zdrowienia, a Ty wymyślasz bzdety na poziomie pięciolatka… Tym tekstem zrównujesz się do poziomu tych wszystkich pracowników Biedronki i roboli kopiących rowy, którzy twierdzą, że filozofia jest dla przygłupów i że wszystkie rozumy już pozjadali, a nie mają nawet pojęcia, co stoi u podstaw całej myśli – w tym metody naukowej, która pozwala na korzystanie z takich narzędzi jak komputery i samochody. Twój poziom świadomości alkoholizmu jest dokładnie taki sam jak tych poziom tych przygłupów w dziedzinie filozofii. Ten artykuł chyba kierowany jest do pijaczków, którzy takie pierdy chłoną po to, abyś Ty – jako kolejny kompletnie odcięty od ściśle naukowej psychologii pseudoterapeuta – mógł zarobić kaskę za swój gówno warty program, który im oferujesz. Doucz się najpierw, nieuku, bo inaczej będziesz umierał jak kupa gówna, gdy staniesz z Prawdą twarzą w twarz i ta Prawda w ostatnich chwilach Cię zmiażdży.

  • on

    alkoholik upija sie pierwszym kieliszkiem nie ostatnim, gdy wypije
    pojawia sie mechanizm ktory nakazuje mu pic dalej, proponuje poczytac
    ksiazki np osiatynskiego alkoholizm grzech i choroba itd..fajnie pisze
    jak to alkoholik chowa butelki zeby bylo ich mniej minimalizuje, ze nie
    pije rano a po 17 i juz nie jest alkoholikiem….zaklamanie….alkohol
    jest substancja psychoaktywna uszkadza mozg takze pani za kontrola
    prosze nie byc z siebie takim zadowolonym ze problem tkwi w czym innym

    • Osiatyński się myli w tej kwestii, badania mówią co innego. To, że alkohol jest substancją psychoaktywną nie oznacza, że uszkadza mózg, proponuję doczytać tak by lepiej rozumieć terminów jakich używasz.

      • Jacek

        http://www.psychologia.edu.pl/czytelnia/51-alkohol-i-nauka/915-szkodliwy-wplyw-alkoholu-na-mozg.html
        Nie mam teraz dostepu do skanów mózgu alkoholików, ale dowody na to, iż alkohol uszkadza mózg, CUN sa znane od dawna, roznia sie oczywiscie stopniem w konkretnych przypadkach. https://pubs.niaaa.nih.gov/publications/arh27-2/125-133.htm
        Chcialem napisac wiecej o swoich doswiadczeniach, ale skoro nie mozna na nich bazowac… PIje od 10 lat nalogowo, Artur, i czuje, ze jest z roku na rok coraz gorzej z mysleniem, emocjami i rozwojem osobowosciowym, ktory sie de facto zakonczyl niezle pare lat temu.

        • Aprove

          W dniu 2017-01-08 22:37, Disqus napisał(a):

        • Tylko co opisujesz to nie kwestia alkoholu, tylko tzw. state dependent memory po prostu :).

          Co do uszkadzania mózgu – no więc właśnie po tych pierwotnych falach „uszkadza mózg” zaczęto powoli się z tego wycofywać w dużo bardziej złożony model.

          • Jacek

            Moglbys rozwinac (w miare mozlitowci i czasu), co masz konkretnie na mysli, jesli chodzi o uszkodzenia mozgu? Lub jakiekolwiek zrodla, moga byc anglojezyczne.
            Problemy z pamiecia, uczeniem sie, fizyczne kurczenie sie mozgu, zahamowanie powstawania nowych komorek, encefalopatia Wernickiego, psychoza Korsakowa. To troche sporo rzeczy. Gdybys udalo Ci sie przedstawic dowody, ze te syndromy sa wyolbrzymione – odetchnalbym z ulga…

          • Co do braku uszkodzenia: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7901529 – wbrew popularnemu mitowi, alkoholicy nie niszczą komórek mózgowych, rzekome fizyczne kurczenie się mózgu okazało się mitem..

            Syndrom Wernickiego-Korsakowa jest możliwy, ale jest pochodną nie alkoholu per se, a wywołanego alkoholem deficytu witaminy B1 (więc można choćby suplementacją zbić ryzyko mimo dużej ilości alkoholu).

            Alkohol tymczasowo może hamować rozwój nowych komórek nerwowych, ale efekty ustępują po zakończeniu nadużywania.

            To powiedziawszy, nadużywanie alkoholu jest oczywiście szkodliwe na wielu poziomach. Jednocześnie stare hasło o uszkodzeniu mózgu jest po prostu mocno wadliwym uproszczeniem bardziej złożonego procesu.

  • Piotr

    Widać ze autor mało zna tą problematykę. Doprawdy nie wiem co sekciarskiego i szkodliwego jest we wspólnotach A- owskich skoro to cieszy się większą skutecznością aniżeli sama terapia. Jestem uzależniony od alkoholu ale również jestem członkiem wspólnoty AA i specjalistą terapii uzależnień i te zagadnienia nie są mi obce. Nie słyszałem o „naukach picia kontrolowanego” lecz o programach redukcji szkód do którego ja podchodzę z dużym dystansem i nie ośmieliłbym się proponować tego pacjentowi. Nikt nie bierze pod uwagę ze tego typu innowacje i badania mogą odbywać sie kosztem ludzkiego życia

    • No właśnie AA nie cieszy się większą skutecznością niż sama terapia. AA w ogóle nie jest skuteczne ponad brak terapii – tak mówią badania w temacie. Co do kosztu ludzkiego życia, masz oczywiście rację – BRAK innowacji, przy braku skuteczności metod typu AA, faktycznie odbywa się kosztem ludzkiego życia.

  • Radosław Panasiuk

    Witam.
    Nie piję od 17 lat. Jestem zdiagnozowanym alkoholikiem z „zespołem zależności alkoholowej” w profesjonalnej placówce Wojewódzki Ośrodek Lecznictwa Odwykowego i Zakład Opiekuńczo-Leczniczy w Gorzycach.
    Uczestniczyłem w wielu warsztatach oraz terapiach prowadzonych przez profesjonalnych i licencjonowanych terapeutów, psychiatrów i psychologów. Chłonąłem wiedzę jak nauczyć się żyć z chorobą alkoholową pan/i 200ml Gorzkiej Żołądkowej alkoholizm to choroba pierwotna.
    ICD-10 jak Pan Artur Król wspomina jest obecnie obowiązującą w Polsce jednak punkt ostatni dotyczący objawów nie mówi o piciu dużych ilości alkoholu a:
    – Picie alkoholu mimo wiedzy o jego szkodliwości np. o uszkodzeniu wątroby
    spowodowanych piciem, stanach depresyjnych po dłuższym piciu” (Habrat
    B. 1996, s. 33).
    Dowody naukowe… tak jak i nauka idą do przodu są coraz dokładniejsze, lepsze. Wiedza na temat choroby coraz bogatsza.
    Patrząc przez pryzmat swojej choroby i wiedzy jaką posiadam dzięki naukowo wykształconym ludziom podjąłem decyzję, że jedyną alternatywą dla mnie jest zachowanie całkowitej abstynencji. Nieobce są mi także ruch Anonimowych Alkoholików, Grupy Samopomocowe i inne struktury działające poza systemem lecznictwa.
    W moim konkretnym przypadku połączenie nauki oraz doświadczeń mnie podobnych ludzi poskutkowało nowym stylem życia, w którym nie znajduję obecnie miejsca dla alkoholu. Nie jest mi do niczego potrzebny. Z ciekawością śledzę rozwój badań w zakresie uzależnień i akceptuję odmienne zdanie od mojego światopoglądu co nie oznacza, że się z odmiennym zdaniem zgadzam. Wg mnie każda forma kontroli jest oznaką problemu.

  • Stary alkoholik ,wyleczony

    Powiem tak : napisane bardzo mądrze .Sam nie piłem od 18 lat .Uczestniczyłem w imprezach itd ale nie wypiłem nawet kieliszka .Po 18-tu latach świadomie wypiłem drinka wiedząc z całą pewnością ,że po następnego zaraz nie sięgnę i tak od 3 lat popijam sobie raz lub dwa razy w tygodniu po drineczku (na imprezie mam normę -2 drinki ) i nawet nie myślę się uchlać czy postawić znowu życie przed butelką .Żona kiedyś mi powiedziała ,że wszystkiego by sie spodziewała ale nie tego ,że kiedykolwiek w życiu mi drinka poda sama -świadomie .To jest właśnie dla mnie największą nagrodą .Po prostu przestałem się panicznie bać (kiedyś tak było ) żeby nie wypić kieliszka „bo już koniec wtedy ” -życie jest piękne :)

  • Witek

    W kontekście tego, co zostało napisane w artykule przez Artura i tego, co komentowano, dobrze by było zobaczyć, co sugeruje PARPA odnośnie tzw. „kontrolowanego picia” http://www.parpa.pl/index.php/lecznictwo-odwykowe/programy-ograniczania-picia

  • Jurgen

    Witam
    Mam za sobą udział w spotkaniach w grupie wsparcia. Od 8 mies zachowywałem abstynencję ale ostatnio, w ramach „testu”, napiłem się i widzę że było to zachowanie wyjątkowo nieodpowiedzialne. To co jest mi potrzebne, to utrzymywanie w pamięci żywego obrazu zgubnych skutków picia alkoholu. Przekroczyłem już kiedyś granicę i mój organizm nie potrafi powiedzieć dość. Kontrolowane picie raczej mnie już nie dotyczy.
    Pozostaje mi wyleczyć kaca i cieszyć się trzeźwością.

    • Kontrolowane picie na pewno Cię nie dotyczy – bo nie podjąłeś w ogóle takiej formy terapii. Grupa wsparcia nie daje podstaw do przepracowania zachowań, które prowadziły do nadużywania alkoholu. Do tego potrzebna jest terapia konkretnych zachowań ,a nie samodzielne próbowanie.

      • Jurgen

        Czy w Warszawie znajdę poradnie stosującą takie metody?
        Mam bardzo podobne doświadczenia z terapia grupową jak Witek

    • Witek

      Lepszą terapią do utrzymania abstynencji lub/i stosowania kontrolowanego picia czy picia zmniejszającego szkody wynikające z picia była by terapia, która koncentrowała by się na emocjach i psychologicznych podstawach tego, że sięgamy po alkohol czy inne substancje. Koncentrowanie się na konsekwencjach alkoholizmu nic nie daje – przecież wszyscy wiemy, jakie konsekwencje powoduje picie – jednak pić nie przestajemy. Gdyby same konsekwencje wystarczyły, żeby przestać pić czy brać narkotyki, to pewnie w ogóle nie było by uzależnionych. Współczesne terapie za bardzo skupiają się na uświadamianiu pijącym konsekwencji picia, często niejako karząc ich za to co zrobili – tak jak odmawianie pokuty po spowiedzi. Tak mniej więcej robi AA i program 12 kroków. Gdyby tylko na terapiach odpowiednio przeszkoleni psychoterapeuci skupili się bardziej na tym, co powoduje, że sięgamy po alkohol, narkotyki, papierosy lub dlaczego uciekamy w zachowania kompulsywne jak hazard, obżarstwo, oglądanie stron erotycznych, pracoholizm!!! (tak!) to wtedy o wiele lepiej wyglądały by efekty lecznictwa uzależnień.

      • Witek, klasyczna terapia kontrolowanego picia działa właśnie na tej zasadzie, o której piszesz – czyli skupia się na przyczynach picia oraz znajdowaniu innych metod radzenia sobie z życiem, niż alkoholu.

        • Witek

          Tak, rozumiem Artur, o czym mówisz. Nie chciałem personalnie tego do ciebie kierować. Trochę też źle sformułowałem swoją wypowiedź, tzn. zbyt ogólnie i na dodatek trochę emocjonalnie skupiając się na problemach ówczesnych mało skutecznych form terapii, szczególnie tych, z którymi sam miałem do czynienia jako uzależniony – tam prawie zero podejścia indywidualnego. Prowadzenie dzienniczka uczuć to jakiś absurd – przypominał zadanie dla przedszkolaków – trzeba było cały dzień obserwować, jakie towarzyszą mi uczucia, ale nikt nie mówił, żeby przypominać sobie o emocjach, które bezpośrednio towarzyszą lub poprzedzają sam akt sięgnięcia po alkohol czy narkotyki.

          Poza tym rzeczywiście skupiam się ostatnio za bardzo na ogólnikach, a terapii typu Redukcja Szkód czy programów ograniczania picia proponowanych np. przez PARPA dokładnie nie przestudiowałem :-)

      • Jurgen

        Właśnie czytam książkę Wiktora Osiatyńskiego Rehab. Treść jest relacją z przebiegu terapii 12 kroków w zamkniętym ośrodku. Wnioski są takie, że intelektualna analiza swojego własnego alkoholizmu jest pułapką. Umysł alkoholika jest na tyle podstępny, że skutecznie potrafi oszukiwać swojego pana, by trwać w nałogu.
        Nie wiem czy to na temat, ale miałem ochotę podzielić się tą uwaga.

  • Marcin Waszak

    Witam.

    Jestem alkoholikiem, leczę się od nieco ponad miesiąca. Artykuł ciekawy. Prosisz, aby obalić mit absolutnej abstynencji na terapii. Czemu nie. Tylko napisz mi od ilu lat zajmujesz się alkoholizmem, ilu osobom pomogłeś już wyjść z nałogu i podaj źródło statystyk na które się powołujesz, żebym się przypadkiem nie zbłaźnij edukując terapeutę z kilkunasto, kilkudziesięcioletnim stażem.

    Pozdrawiam.

    • Przejrzyj dyskusje, stosowne badania są w niej przytaczane. Np. M i L Sobell, 1973 (http://garfield.library.upenn.edu/classics1985/A1985ASK1400001.pdf)
      Miller,
      W. R., Wilbourne, P. L., & Hettema, J. E. (2003). What works? A
      summary of alcohol treatment outcome research. In R. K. Hester & W.
      R. Miller (Eds.), Handbook of Alcoholism Treatment Approaches: Effective
      Alternatives (3 rd ed., pp. 13-63). Boston, MA: Allyn & Bacon.
      Szereg odnośników do badań masz też w tym komciu http://blog.krolartur.com/byli-alkoholicy-maja-prawo-strzelic-sobie-drinka/#comment-1077408417

      Nie zajmuje się alkoholizmem, nie jestem terapeutą. Jestem psychologiem. Opieram się na badaniach – które są warte nieporównywalnie więcej, niż doświadczenie dowolnej indywidualnej osoby, bo opierają się na dużo większych próbach.

      Zresztą PARPA już sama wprowadza u nas (w końcu!) terapie skupione na kontrolowanym piciu :)

      • Marcin Waszak

        Dziękuję za konkrety (linki). Nie przestudiowałem jeszcze, więc się na ten moment nie odniosę do danych statystycznych (wydaje mi się, że prawidłowo zebrane i opisane dane statystyczne to najpotężniejszy argument w tym wypadku). Chciałem za to podzielić się swoimi przemyśleniami.

        Jak pisałem jestem alkoholikiem z niedługim stażem abstynencji. Zdiagnozowano u mnie fazę chroniczną. Czytałem (nie dużo) na temat proponowanej tu terapii i JAK DLA MNIE wydaje się ona bez sensu. Proponowane dawki alkoholu są po prostu zbyt niskie, aby uzyskać pożądany stan, więc jeśliby się ich trzymać, nie widzę sensu w ogóle w sięganiu po alkohol, bo opcje są dwie: albo nie stanie się nic, albo wygra pokusa sięgnięcia po więcej (jak to się kończy, osoby uzależnione wiedzą). Więc pytania:
        1. Po co w ogóle pić alkohol w tak małych ilościach.
        2. Czy te drobne korzyści (jeśli istnieją) oby na pewno górują nad ryzykiem wpadnięcia w ciąg.

        Jedyną korzyść jaką dostrzegam to zniwelowanie efektu przekroczenia granicy, ale przecież to można łatwo wkomponować w tradycyjną terapię, ucząc, że jeśli komuś się zdarzy abstynencję złamać, to „trudno, zdarza się”, lub po prostu edukując uzależnionych czym ten efekt jest i jak działa.

        Takie luźne przemyślenia.

        PS.
        Nie chcę aby ten post został odebrany jako negowanie na siłę. Po prostu już taki mam styl dyskusji, że do wszystkiego podchodzę sceptycznie, co nie znaczy, że z góry odrzucam.

        • U podstaw Twojego wnioskowania leży błędne założenie, że JEDYNĄ różnicą jest liczba przyjmowanego alkoholu. To nie tak działa. Terapia zorientowana na kontrolowane picie polega przede wszystkim na nauczeniu się radzenia z emocjami, jakie skłaniają do picia obecnie. I gdy te emocje się przepracuje – wtedy można przyjmować alkohol w umiarkowanej ilości, bo i nie ma potrzeby np. zapijać problemów czy pić dla pozbycia się stresu.

          • Marcin Waszak

            Po nieco szerszym zapoznaniu się z tematem wnioskuję, że problem picia kontrolowanego pozostaje dla mnie czysto teoretyczny. Po prostu ciężko mnie sklasyfikować jako pacjenta, dla którego taki rodzaj terapii mógłby przynieść pozytywne skutki.

            Sięgnąłem do „źródeł”, które pan podał. No nie… Panie Arturze, po prostu nie… Żadnych danych statystycznych tam nie ma. Co prawda pod jednym z linków, które pan podał wyświetla się kilka (a może parę) liczb, ale świadczą one na niekorzyść metody kontrolowanego picia. Myślałem, że to może pomyłka, lub błąd z mojej strony w tłumaczeniu, ale nie – również w jedynym bardziej obszernych materiałów (spośród tych, do których pan podał odnośniki -podsumowaniu dyskusji na temat CD) wskazane jest, że Sam(a?) Sobells odnosił się do badań, których wyniki były niekorzystne dla zwolenników tej metody leczenia. Pocieszeniem (dla zwolenników CD) może być fakt, że te „dane statystyczne” w załączonym linku ciężko statystyką nazwać. Dwie, może trzy wartości liczbowe, bez podania metodologii, kryteriów klasyfikacji etc etc., ubrane w kilka zdań tekstu. Tyle w temacie źródeł, czy może trafniej po prostu linków na które się pan powołuje.

            Jeszcze parę zdań może odnośnie ostatniego komentarza. Zacytuję:
            „U podstaw Twojego wnioskowania leży błędne założenie, że JEDYNĄ różnicą jest liczba przyjmowanego alkoholu. To nie tak działa. Terapia zorientowana na kontrolowane picie polega przede wszystkim na nauczeniu się radzenia z emocjami, jakie skłaniają do picia obecnie. I gdy te emocje się przepracuje – wtedy można przyjmować alkohol w umiarkowanej ilości, bo i nie ma potrzeby np. zapijać problemów czy pić dla pozbycia się stresu.”

            Błędnym założeniem jest to, że powziąłem błędne założenie ;). A tak poważnie: Nie jestem psychoterapeutą czy psychologiem, ale nie muszę być, aby dostrzec, że terapia w jakiej biorę właśnie udział (terapia „tradycyjna”) jest nakierowana właśnie na to, o czym Pan wspominał. Z tego cytatu można wyrzucić dwa pierwsze zdania, picie kontrolowane zamienić na abstynencję i wyrzucić część pomiędzy myślnikiem a „bo i” i mamy obraz terapii tradycyjnej.

            Temat CD znany jest mi od niedawna, ale czym więcej na ten temat czytam, również opierając się na podanych przez pana „źródłach”, tym bardziej dochodzę do wniosku, że to nie jest dobra metoda, a zapewniam, że do problemu starałem się podejść z otwartym umysłem.

            Może warto przeanalizować to raz jeszcze – błędy zdarzają się każdemu.

          • „Źródła” które podałem to publikacje badawcze :) A dokładniej – abstrakty tych publikacji, linki do pełnych wersji (niekiedy płatnych niekiedy darmowych) są na stronie. Umieszczanie ich w cudzysłowie jest skrajnym absurdem, bo to akurat złoty standard źródeł, czyli badania naukowe z pism typu peer review :) Dane statystyczne nie tylko tam są, ale wręcz muszą być – tyle, że w pełnej wersji artykułu :) Jeśli nazywasz to „źródłami, no trafniej linkami”, to obawiam się, że niespecjalnie rozumiesz co czytasz :)

            „Może warto przeanalizować to raz jeszcze – błędy zdarzają się każdemu.”

            Lepiej nie mógłbym Twojej wypowiedzi podsumować :) Popełniłeś babola na potęgę, czas go naprawić :)

          • Marcin Waszak

            Wiesz, na razie nie będę się wypowiadał na ten temat formułując jakieś definitywne wnioski z jednego powodu – temat cały czas znam słabo. Na pewno odezwę się, jeśli kiedyś znajdę czas i motywację, aby zapoznać się lepiej z tymi źródłami (a nie tylko z abstraktami). Niemniej cały czas mam wrażenie, że Ty nie tylko tych publikacji nie czytałeś, ale nawet nie poświęciłeś czasu aby zapoznać się z ich abstraktami.

            Pisanie o statystykach (które bardzo cenię) podczas gdy dane statystyczne występują w tylko jednym z nich i świadczą na niekorzyść promowanej przez Ciebie metody… no budzi we mnie pewne wątpliwości. Choć oczywiście to ja mogę się mylić, może dane w abstraktach są nazbyt skąpe.

            No nic. Zapewniam, że odezwę się, jeśli się w tej kwestii dokształcę.

            PS.
            Cieszy mnie, że masz dobry nastrój – Zazwyczaj w komentarzach znacznie dłuższych niż poprzedni używasz jednego uśmiechu, a tutaj proszę – aż 6! Jako trzeźwiejący alkoholik zazdroszczę pogody ducha. A co mi tam, też jeden wstawię :) .

  • 1920

    Człowieku , ty nie masz pojęcia o czym piszesz! Nie wiesz kim jest trzeźwiejący alkoholik , jakie ma znaczenie i wartość dla niego wspólnota AA i uczęszczanie na mytingi.

    • Mniej więcej takie, jakie każda inna sekta dla swojego członka. Pozorne i destrukcyjne.

  • BRC

    To jest tekst Witkowskiego, mistrzu ;)

    • Actually, nie, to jest mój tekst. Jeśli Witkowski „napisał” taki sam – daj znać, pozwę go o plagiat i wygram. Jeśli napisał podobny, o takim samym wydźwięku – cóż, nawet zepsuty zegar poprawnie wskazuje czas dwa razy w ciągu doby. Trudno o zegar bardziej zepsuty od TW, ale i on może czasem napisać coś trafnie. Jak ktoś to pięknie ujął: ludziom inteligentnym zdarza się zachować głupio, a ludziom głupim – inteligentnie.

  • Olga

    Dzień dobry,
    Natknęłam się na Pana post przy okazji szukania pomocy dla bliskiej mi osoby. Post wywołał burzę komentarzy i wcale się nie dziwię, bo był napisany w lekko oskarżycielskim tonie i raczej nie nakierowywał osób zainteresowanych na ośrodki czy osoby mogące pomóc. Jak wiadomo w internecie można znaleźć wiele, ale nie zawsze jest to wartościowe. Jako zwykły człowiek, po przeczytaniu tekstu czuje po prostu niedosyt. Myślę, że trzeba robić wszystko co jest w danym momencie możliwe. Spotkania AA – ok, może nie jest to terapia po której ludzie „odstawiają kieliszek”, ale można poczuć, że nie jest się samotnym w tym wszystkim, że są tacy jak ja. Mam wrażenie, że AA nastawia człowieka na to, że cały jego świat kręci się wokół tego żeby nie pić. Odliczać dni w trzeźwości, a w razie porażki zerować licznik. Ja myślę, że licznik chodzi od momentu gdy chory podejmuje walkę. Oby tych alternatywnych, skutecznych metod było jak najwięcej i mam nadzieję, że wkrótce będzie można poczytać o nich u Pana na bloga. Warto wtedy też podlinkować wszystko pod ten post.
    Pozdrawiam

    • Witek

      Pani Olgo – jeżeli angielski nie jest przeszkodą, polecam poczytać pracę następujących osób: Lance Dodes (amerykański psychiatra), Stanton Peele (amerykański prawnik i psycholog), Maia Szalavitz (dziennikarz piszący o uzależnieniach i była narkomanka).

      Poza tym proszę czytać wszystko co NIE jest związane z grupami AA. Naprawdę wspólnota AA nie jest dla wszystkich, ponieważ stosuje metody, które mają już 80 lat i są po prostu przestarzałe. Poza tym nikt tej organizacji nie kontroluje z zewnątrz, dlatego nikt nie może zweryfikować, czy metody przez nią stosowane są skuteczne. Wspólnota AA z zasady nie dopuszcza wpływów z zewnątrz, a to jest niestety szkodliwe i wręcz niebezpieczne, ponieważ zdarzają się tam pewne nadużycia, niestety.

      Piszę to nie, aby szkalować wspólnotę AA, bo członkowie wspólnoty mi pomogli (sam jestem po terapii i krótkim epizodzie w AA i AAowcy pomogli mi wyjść z dołka) – tylko po to, aby ludzie sięgnęli po inne metody, jeżeli współczesna terapia oparta na elementach AA im nie pomogła.

      Poza tym

      (1) proszę zapoznać się z metodą redukcji szkód w alkoholizmie, ale też narkomanii. Metoda redukcji szkód rozwinęła się dla narkomanów, ale jest stosowana obecnie dla wszystkich uzależnień – bez względu na substancję czy uzależnienie skupione na zachowaniu (behawioralne): uzależnienie od Internetu, zakupoholizm, natrętne sprzątanie domu (tak!)

      (2) proszę zapoznać się z metodą ograniczania picia proponowaną przez PARPę (Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych)

      (3) proszę szukać terapeutów i lekarzy, którzy mogą zaproponować metody substytucyjne: podawanie leków poprawiających nastrój i hamujących pragnienie. Taka terapia powinna być uzupełniana intensywną psychoterapią

      (4) proszę otoczyć osobę uzależnioną należytą troską: nie należy obwiniać alkoholika za to, że źle postępował, gdy nadużywał alkoholu lub narkotyków

      (5) proszę zapewnić najbliższej osobie jakiś byt: praca lub perspektywa powrotu do pracy, jeżeli w wyniku nałogu nastąpiło zwolnienie itp; poza tym troskliwa atmosfera w domu nie zaszkodzi

      (6) nie należy też skupiać się na skutkach alkoholizmu: jeżeli alkoholik rozbił rodzinę, stracił pracę, pogrążył się w długach, lub musi odpowiadać prawnie za swoje czyny, to na pewno będzie musiała ponieść konsekwencje swoich działań pod wpływem algolu i tyle, tylko tyle i aż tyle,

      ponieważ

      (7) należy skupić się na PRZYCZYNYNACH uzależnienia: co spowodowało nałóg: zawód miłosny, praca, choroba, utrata bliskiej osoby, problemy finansowe, brak akceptacji oraz wszelakie inne życiowe problemy. To właśnie wspólnota AA oraz terapie wykorzystujące praktyki AA skupiają się na SKUTKACH, a to jest błąd (Dlaczego? należy napisać o tym cały szereg oddzielnych artykułów)

      Jest jeszcze wiele rzeczy, które warto zastosować, aby terapia byłą skuteczna – wiele zostało już podanych w tym wpisie. Proszę przejrzeć komentarze.

  • violett

    Proponuje wg teorii dac działke narkomanowi profilaktycznie raz w
    miesiacu.totalna bzdura ten artykul i to mowi trzezwa alkoholiczka.Nie ma
    Pan pojecia o czym Pan pisze.A TEN
    ARTYKUL WLASNIE ZACHECA DO NAPICIA SIE osoby jeszcze
    niezdiagnozowane.ale majace juz
    watpliwosci.uzaleznienie to nie
    silowanie sie czy wytrzymam czy tez
    nie z alkoholem.tylko choroba duszy i
    uczuc.Kazdy profesjonalista
    psycholog to wie i czuje.ale wchodza
    programy nauki kontrolowanego picia
    i bedzie Pan mial swoje oplakane
    statystyki.Do zawodu zw z psychika
    ludzi trzeba miec intuicje.nie tylko wyciagania sredniej. Rozumiem.ze trzeba pisac kontrowersyjnie.zeby wzudzic zainteresowanie kursami przez Pana proponowanymi.Pozdrawiam

    • Działka dla narkomana profilaktycznie? Oczywiście, że jest coś takiego – nazywa się to terapią substytucyjną. I sprawdza się doskonale.

      Ale tym bardziej proponuję zapoznać się z faktycznymi badaniami n.t. nałogów. Np. z badaniem opisanym tutaj http://blog.krolartur.com/prawdziwa-twarz-uzaleznienia/

      Psycholog, który opiera się na swojej „intuicji”, a nie na badaniach łamie kodeks etyczny swojego zawodu i powinien być z niego wywalony na zbity pysk. Bo ryzykuje życiem ludzi. Jeśli zna Pani takie osoby, proszę o namiary, osobiście przygotuję zgłoszenia do PTP na nie.

      • violett

        Substytucja to podawanie tylko substancji blokujacych receptory.a nie narkotyki tak jak to sie dzieje prxy alkoholu dla alkoholika.dobrze by bylo sie czasami douczyc,a nie manipulowac slowem dla Pana wygody.nie istnieje wyleczenie z choroby alkoholowej.i nie dlatego .ze ja tak mowie.a slowa pt smiesznosc i reakcja niezbyt daje Panu dobre swiadectwo jako psychologowi.Pozdrawiam

        • Nie. Serio, nie. Doucz się proszę jak działa taki metadon np. :) To normalny opiat, używany też w terapii bólu.

          • violett

            Proponuje zatem profilaktycznie.tak jak alkohol w jednym drinku alkoholikowi.podawac heroine zamiast metadonu.tak profilaktycznie.Super efekt! Tylko czy ten uzalezniony na tym zakonczy? Metadon tez uzaleznia tak a propos.jak zapewne Pan wie.wybieramy mniejsze zlo.a nietędy droga.Pozdrawiam

          • A ja Cię jeszcze bardziej zaskoczę – możesz uzależnionemu, od heroiny, dać do wyboru – działkę heroiny teraz, albo 10 dolarów za miesiąc. I wbrew fantazjom o dramatycznej mocy uzależnienia, uzależnieni wybierają 10 dolarów na miesiąc :) Jest o tym w arcie, który już Ci linkowałem.

            I owszem, wybieramy mniejsze zło – substytucja jest właśnie mniejszym złem, niż abstynencja. Wg. wszelkich wskaźników zdrowienia, przeżywalności, itp. Dlatego staje się standardem na świecie. Już naprawdę tylko malejąca grupa sadystycznych fanatyków ze środowisk abstynencyjnych uparcie, w imię swoich parareligijnych rojeń jest gotowa narażać życie i zdrowie ludzi.

        • A twierdzenie, że „nie istnieje wyleczenie z choroby alkoholowej” jest sprzeczne z solidną bazą badań. Powtarzasz religijną fikcję, nie fakty.

  • violett

    W dodatku nie ma czegos takiego jak byly alkoholik.podobnie jak byly cukrzyk cukrzycy II stopnia.chemia alkoholu wplywa na mozg i osobowosc czlowieka,metabolizm u cukrzyka zmienia sie – oba juz na zawsze. Jest moze byly pijak .ale to juz inny temat.Dziekuje .juz sie odczepiam

    • „Nie ma czegoś takiego, bo ja tak mówię” to argument, którym na tym blogu – i w ogóle w dyskusji z dorosłymi ludźmi – narażasz się tylko na śmieszność. Merytoryczna dyskusja, albo nie zawracaj głowy.

      • violett

        Racja . naprawde nie ma o czym z teoretykiem rozmawiac.Zycze Przyjemnosci w studiowaniu statystyk

        • Widzisz, sęk w tym, że te statystyki, które tak nieudolnie próbujesz wykpiwać, to zbiór danych z nieporównywalnie większego zakresu, niż ktokolwiek zdołałby zdobyć przez doświadczenie.

          Więc „teoretykiem” to jesteś Ty, nieudolnie uogólniając swoje skrajnie ograniczone doświadczenia życiowe na wszystkich ludzi. Tylko brak Ci pokory by dostrzec, jak wiele nie wiesz – i jak wiele wiedzy jest w tych statystykach, których, jak się zdaje, po prostu nie rozumiesz.

          Pokory życzę :)

          • violett

            ok skad zalozenie moich ograniczonych doswiadczen? Pokory tez zycze i oby Pana pacjenci nie poniesli z tytulu nowej teorii zbyt wysokich kosztow.Pozdrawiam serdecznie

          • Z tego, że jesteś człowiekiem. A jako człowiek nie zdołasz w życiu zebrać nawet niewielkiej części takich doświadczeń, jakie są podsumowane w – tak przez Ciebie wykpiwanej – statystyce.

          • violett45

            Ma Pan racje.dlatego zeby poszerzyc wlasne horyzonty sprobuje Panskiej teorii w praktyce. Abstynencja od 6 lat.przerwana rok temu miesiac zapicia.od przyszlego tygodnia raz w tygodniu jeden drink.czy mozna wiecej? Lubie eksperymenty.nie naleze do zadnej sekty.Dzieki za pomysl

          • Ale przeczytałaś cały artykuł, czy jedynie tytuł? Jeśli cały artykuł, to dyskutuj z artykułem. Jeśli tytuł, to przeczytaj całość i dopiero wróć do dyskusji :)

          • violett45

            Witam.calosc przeczytalam.Pan dysponuje badaniami.ja doswiadczeniami osobistymi i moich
            znajomych.tak sobie uzmyslowilam.ze tak naprawde kontrolowalam swoje szkodliwe picie,wlasnie po to,zeby sobie udowodnic,ze nie jestem uzalezniona przez okres 5 lat.skonczylo sie kiepsko na OIOM.pilam kontrolowanie. tylko w
            weekendy wlasnie.moje
            zycie wcale nie bylo rozwojowe ,bo niecierpliwie czekalam na nastepny weekend,moja energia zyciowa koncentrowala sie na tym.zeby w tygodniu wszystko zalatwic i nagrodzic sie w weekend.nie w glowie mi byl rozwoj osobisty.praca nad emocjami o duchowoscia.bo moj alkoholizm zniszczyl te sfery zyciowe.dlatego uwazam.ze to rozwiazanie jest dla szkodliwego picia ale nie dla naprawde uzaleznionej osoby.Nawet jezeli zdarzyl mi sie 1-2 drinki w weekend.to caly tydzien chodzilam podminowana,a odbijalam sobie w nastepny. Owszem nikt nie zabroni szukac rozwiazan.Sama to robie i nikt mi nic nie kodowal w glowie..Oferta ze strony tradycyjnej terapii uzaleznien jest dla mnie propozycja.tak jak 12 krokow.Nikt mnie nie zmuszal do niczego.Sama uwazam.ze zapicie jednym drinkiem nie musi zakonczyc sie katastrofa.ale prosze mi wierzyc.ze ciezko wyhamowac.Czlowiek musi zdac sobie sprawe.ze to on tak naprawde sam odpowiada za siebie.ponosi skutki wszystkich swoich dzialan.a aktywnie uzalezniona osoba to rzadko osoba odpowiedzialna w tym wzgledzie.Szkoda.ze nie ma w tym artykule wiecej neutralnosci ze strony Pana jako badacza.Przepraszam za swoje dlugie wywody.widocznie poruszylo to moja osobista historie.Dziekuje.Pozdrawiam .Zycze wszystkim zainteresowanym wszechstronnego spojrzenia i zdrowia

          • aprove

            W dniu 2017-01-07 16:54, Disqus napisał(a):

          • No właśnie cały problem w tym, że oferty terapii uzależnień i AA nie są równowartościowe. W tym cały sęk sprawy, że AA nie działa – jego długoterminowa skuteczność jest identyczna jak rzucania be żadnego wsparcia. W odróżnieniu od terapii kontrolowanego picia (która, uwaga, sprowadza się do solidnej pracy nad sobą po to, żeby alkohol nie był ucieczką od życia), która po prostu ma dużo lepszą skuteczność długoterminową.

            I o to się rozbija sprawa. AA zniechęca wiele osób do podjęcia terapii, a nie daje nic w zamian.

          • violett

            Mnie nic nie zniechecilo.Zniecheca moze tych.co szukaja argumentow.zeby pic dalej.Ale oni sami sobie robia krzywde.Nie mam nic do AA ani do swojego uzaleznienia,a co wiecej moje uzaleznienie nauczylo mnie po raz pierwszy w zyciu odpowiedzialnosci za siebie i swoje wybory.jezeli ktokolwiek probowalby mnie klasyfikowac .umoralniac z jakiejkolwiek organizacji,to jego problem,nie moj.Pozdrawiam
            P.s. zadziwia mnie Pana troche takie demonizowanie AA .moze to z osobistych Pana doswiadczen.mnie nie wkurza etykieta ” wieczny alkoholik” bo niczego tym nie usprawiedliwiam.tak mam ja

          • Aprove

            W dniu 2017-01-07 18:14, Disqus napisał(a):

          • To, że Ciebie nic nie zniechęciło nie jest argumentem. Żadna jednostka nie stanowi sama w sobie reprezentatywnej próby. Dlatego opiera się takie kwestie na badaniach. I modele abstynencyjne, są na to badania, robią krzywdę, a nie robią pożytku. Zrozum – to wynik twardych danych. Tu nie ma miejsca na demonizowanie, jest obiektywna rzeczywistość.

          • violett

            kontrolowane picie wg teorii moze byc dopiero po kilku latach solidnej terapii i pracy nad soba,uporzadkowania wszystkich spraw wlasnych szczegolnie .problemow osobowosciowych czyz nie tak?
            A wlasciwie PO CO mi wowczas alkohol,poza tzw wpadkami .czasami imprezami skoro zaakceptuje siebie?
            rozwoj osobisty powinien prowadzic do 1 )akceptacji siebie i bycia asertywnym
            2)swiadomego rozwoju np talentow i kreatywnosci?

          • Niekoniecznie kilku latach, raczej kilku miesiącach.

            Po co alkohol? Np. dlatego, że takiego bogactwa aromatów jak w dobrej whisky ze świecą szukać w innej przestrzeni kulinarnej.

            Jeśli alkohol widzisz jako metodę radzenia sobie z emocjami, to faktycznie, po dobrej terapii alkohol jest w tej roli zbędny. Ale ma wiele innych ról.

  • Aprove

    W dniu 2017-01-08 13:24, Disqus napisał(a):

  • Cały czas mieszasz „używanie alkoholu” z „nadużywaniem alkoholu”. Umiarkowana ilość alkoholu może być dla zdrowia nawet pozytywna (choć zależy to od rodzaju i warto pamiętać, że to bilans netto – zmniejsza ryzyko pewnych problemów, zwiększa innych). Ponieważ pytasz „po co mi alkohol” odnoszę się do kategorii „używanie”, a nie „nadużywanie”. Nadużywanie powinno być przerobione na terapii.

    Co do uciekania – nie, nie mam takiego wrażenia. Zresztą w ogóle koncepcje „bycia sobą” czy „uciekania od bycia sobą” to bardzo świeże koncepcje, wynikające w dużej mierze z dobrobytu w jakim żyjemy. 200 lat temu nikt nie myślał o „byciu sobą”, bo nie miał takiej ilości wyborów, która skłoniłaby do stworzenia koncepcji „bycia sobą, lub nie”.

    Odnośnie badań – co bierze się pod uwagę w zachodnich badaniach sugeruję sprawdzić weryfikując poszczególne badania. Najczęściej ilość i częstotliwość spożywania alkoholu po prostu.

    Czemu w Polsce nie zbiera się takich danych? W dużej mierze przez to, że w Polsce dominują jednak wciąż przestarzałe terapie oparte o ruch AA, a AA wyjątkowo zazdrośnie strzeże swoich wyników (wiedząc, że gdyby wyszły, jak to czasem miało miejsce na niewielką skalę, to byłoby to wyrokiem śmierci dla tego nieskutecznego ruchu).

    • violett

      Poruszamy sie po temacie uzaleznienia od poczatku.Naprawde nie spotkalam uzaleznionych od smaku.tylko efektu dzialania picia.zwlaszcza w pozniejszych fazach.Nikt nie pije dla smaku soku porzeczkowego.bo moglby pic sam sok Poczytam o tych badaniach w zagranicznych.
      Odnosnie zbierania danych w Polsce to wystarczy popytac samych alkoholikow np podczas przerwy w mityngu.w Klubach abstynenta.mozna. zebrac dane,tylko trzeba znac czynniki brane pod uwage w badaniu.to niezbyt skomplikowane.dlaczego terapeuci kontrolowanego picia tego nie robia,nie szukaja argumentow w Polsce? nic nowego nie wymyslilam przeciez.A i tak kazdy uzalezniony sam wybiera ,bo i tak sam ponosi skutki swoich dzialan,nie terapia i nie terapeuta i to pkt pierwszy wlasnego zycia. ;)))

      • Aprove

        W dniu 2017-01-08 20:53, Disqus napisał(a):

      • Nie postuluję, że ktokolwiek jest uzależniony od smaku. Postuluję, że po zakończeniu uzależnienia, gdy potrafisz sobie radzić z emocjami, które wcześniej zagłuszałaś alkoholem, jednym z powodów dla których mogłabyś okazyjnie chcieć się napić jest smak alkoholu. Proszę, nie reinterpretuj moich wypowiedzi :)

        Co do zbierania danych – nie, nie wystarczy popytać w klubach abstynenta czy na przerwach w mitingu, bo to nie będzie reprezentatywna grupa. Co z tymi, którzy np. odpadli w toku AA?

        Dlaczego terapeuci mieliby szukać argumentów w Polsce niby? Językiem nauki i tak jest angielski, nikogo nie będzie obchodziło badanie, którego wyróżnikiem jest to, że było prowadzone akurat w Polsce – bo i tak, jak będzie wartościowe, to publikowano by je w piśmie zagranicznym, bo takie ma większą szanse na punkty czy na cytowania.

        A co do wyboru – nie do końca. Można powiedzieć o wyborze, jeśli masz świadomość tego co wybierasz. Jeśli dostaniesz jasny wybór:
        a) AA i terapie oparte na abstynencji, skuteczność długoterminowa identyczna z samodzielnym rzucaniem
        b) samodzielne rzucanie
        c) terapia kontrolowanego picia, skuteczność długoterminowa ok. 3-4x większa niż samodzielnego rzucania i/lub AA i innych terapii abstynencyjnych… (wciąż mało, ale nic lepszego nie mamy)

        …to wtedy możesz wybrać i ponosić odpowiedzialność za wybór.

        Co innego, jeśli wmawia Ci się – jak do niedawna u nas – że JEDYNĄ opcją jest całkowita abstynencja. Wtedy to propagandziści ponoszą odpowiedzialność, lub przynajmniej współodpowiedzialność, za chore efekty swojej propagandy. Skoro namawianie do zbrodni też jest karalne, a nie tylko sama zbrodnia, to czemu namawianie do nieskutecznej terapii miałoby nie nieść ze sobą odpowiedzialności?

        • violett

          Zeby nie przedluzac. zaklada Pan zakonczenie uzaleznienia.ja uwazam odwrotnie .Nigdy mi alkohol nie smakowal.pilam dla efektu.taka jakas ograniczona jestem..podczas terapii przedstawiono mi wybor i tak sama przetestowalam rozne opcje,rowniez kontrolowane picie i wiem.ze to nie dla mnie.nikt nie zmuszal mnie do abstynencji.co wiecej jestem sama i nikt mnie nie pilnowal.sama tego chce.Mnie interesuja jednak wyniki naszych wartosciowiowych alkoholikow ale moga byc po angielsku;) Dzieki za dyskusje.Pozdrawiam

          • Aprove

            W dniu 2017-01-08 22:23, Disqus napisał(a):

          • Super, tylko ludzie w AA tej opcji nie mają.

  • JR

    Witam, trafiłem na ten artykuł, gdyż mam pytanie, choć wywodzące się z OBSZARU ODŻYWIANIA :)
    Zanim je zadam, kilka definicji, informacji m. in. na podstawie strony:
    http://www.ariwhitten.com/cheat-days-yay-or-nay
    oraz innych wypowiedzi jej autora.

    Istnieje wiele diet, podejść do żywienia. Część z nich używa pojęcia „cheat day”, czy „cheat meal”. Chodzi o jeden posiłek lub dzień – kiedy nie trzyma się reguł żywienia, ale je niezbyt zdrowo ilub w nadmiarze.

    Wiele osób zastanawia się, czy to dobre, czy złe podejście. Czy to im pomoże, czy przeszkodzi.

    Okazuje się, że NIE MA dobrej, JEDNEJ odpowiedzi – dla wszystkich!

    Za to – odpowiedź brzmi: TO ZALEŻY od TYPU OSOBOWOŚCI danego człowieka (a konkretnie jak odnosi się do emocjonalnego, kompulsywnego jedzenia oraz jedzenia fast foodu). Czy dana osoba to tzw. POWSTRZYMYWACZ, czy UMIARKOWYWACZ (to moje wolne, luźne tłumaczenie):

    POWSTRZYMYWACZ (ang. ABSTAINER)
    Osoba, która ma problem z powstrzymaniem, kiedy już zaczęła. Łatwiej jej jest ograniczyć dany pokarm w całości, niż spróbować „tylko trochę”. Np. nie potrafi zjeść garstki orzechów, kostki czekolady, kawałka szarlotki – tylko od razu całą puszkę, tabliczkę, talerz.
    Mało tego, następnie – odczuwa w najbliższej przyszłości tzw. „cravings” – czyli głód jedzenia złego pożywienia (np. mączne, słodkie, słone) – mimo, iż nie jest fizycznie głodna!
    Dochodzi do normalnego jedzenia, pozbawionego „cravings” – dopiero po kiku dniach, a niekiedy tygodniach, czy miesiącach walki ze sobą.

    UMIARKOWYWACZ (ang. MODERATOR)
    Osoba radząca sobie z okresowym upustem, objadaniem, tzw. „cheat meal”. Jednocześnie panikuje na myśl, że miałaby już nigdy więcej czegoś nie jeść (jeśli proponowana dieta „wyklucza” jakieś produkty).

    Teraz, dawanie rad POWSTRZYMYWACZOWI w stylu:
    – nie jedz lodów i chipsów co wieczór, ale od czasu do czasu
    – jedz fast foodsłodkiesłone – rzadziej
    – jedz fast foodsłodkiesłone – w małych ilościach (np. podziel opakowanie lodów 0.7L na kilka dni)
    po prostu nie działa. Kiedykolwiek taka osoba zacznie – nie kończy!

    Ale – powyższe porady – działają całkiem dobrze z osobowościami typu UMIARKOWYWACZE.

    Dla wielu POWSTRZYMYWACZY – jest łatwiej powstrzymać się od danej substancji w całości, niż ją ograniczyć.

    Autor linkowanej strony – pisze wprost – pracował z wieloma POWSTRZYMYWACZAMI, w przypadku których powyższe rady dawały odwrotny rezultat – osoby te tyły!
    Ich nawyki żywieniowe schodziły na boczne tory na dni, a czasem 2 tygodnie po „upuście”, „cheat meal”, itp.

    Jeśli UMIARKOWYWACZ jest zmuszany do powstrzymywania (zakaz jedzenia danego produktu) – buntuje się, co wyzwala napad obżarstwa.
    Jeśli POWSTRZYMYWACZ stara się miarkować, ograniczać – zużyje mnóstwo energii…

    Zatem oba podejścia działają, tylko warto znaleźć najlepszą strategię dla danej OSOBY, jako unikalnej jednostki.

    * * *

    Teraz PYTANIE do Artura – czy są badania naukowe, statystyki – pokazujące ile procent POWSTRZYMYWACZY może się zmienić w UMIARKOWYWACZY w wyniku terapi, programu, coachingu, itp.?

    Ewentualnie jak długo trwającej terapii?

    Pozdrawiam,
    Jarek

    • Nie ma badań naukowych pokazujących, że podział na „powstrzymywaczy” i „umiarkowywaczy” jest w ogóle realny, że to jakaś cecha osobowości. Jeśli ktoś ma kłopoty z ilością pochłanianego na raz jedzenia, bardziej szukałbym źródła w sygnałach torujących (jest masa badań Wansinka w temacie) i ich modyfikacji, a nie w osobowości.

      • JR

        Te słowa, etykiety – to nazwa umowna, moje luźne tłumaczenie. Ale podział wg reagowania na „substancję” – wydaje się być zbliżony do alkoholu i realny, to znaczy obserwuję taki podział u wielu osób.

        Jest sporo trenerów biorących POWSTRZYMYWACZY na tapetę – poprzez ABSTYNENCJĘ, przynajmniej na początku.
        https://brightlineeating.com/what-is-ble/
        http://www.elzbietazambrowska.pl/opis-choroby

        Część z nich jest w stanie stać się UMIARKOWYWACZAMI (wg osób z powyższych linków – raczej zdecydowana mniejszość).

        Myślałem, że może są jakieś statystyki w tym temacie, bardziej optymistyczne, niż „zdecydowana mniejszość”, osobiście wierzę, że da się.

        Myślę, że to, czy POWSTRZYMYWACZ jest w stanie stać się UMIARKOWYWACZEM – nie jest oczywiste i tak samo prawdopodobne dla wszystkich.

        Mały przykład z alkoholem, dla jasności ekstremalny i przerysowany:

        – OSOBA A – urodzona i wychowana za komuny, małe miasto lub wieś, wódkę pije się szklankami na imieninach, w zakładzie pracy, na weselach, wieczorami. Nigdy w życiu taka osoba nie była w pubie na kuflu piwa lub w restauracji na lampce wina.

        – OSOBA B – zestresowany, niewyspany menadżer, czy chirurg, nigdy nie miał problemów z alkoholem. Ostatnio co wieczór lampka drogiego whysky, brandy, itp. Kolejny tydzień – dwie lampki, kieliszki. Potem wesele. Potem znowu stres w pracy, pośpiech… Trzy kieliszki… Kolejne tygodnie, wieczory +++.

        Z dorosłej już osoby A to prawie niemożliwe zrobić UMIARKOWYWACZA (choć może się mylę, może z jednej na sto się uda po długim czasie, może nawet wymagający zmiany środowiska). Ta osoba nie „chla” dlatego, że ma problemy psychiczne, nie radzi sobie z uczuciami, itp. ale dlatego, że inaczej nie potrafi. Tak było od małego, tak robili rodzice, tak robili koledzy. Tam nikt nie potrzebuje „smakować” zapachu beczkowanegu rumu.

        Natomiast wysyłanie osoby B do grupy AA – to moim zdaniem nienajlepszy pomysł, a wręcz sądzę, że na 100% wpadnie w cug!
        Wydaje mi się, że spokojnie da się taką osobę przywrócić do normy, że stanie się UMIARKOWYWACZEM, że będzie w stanie strzelić sobie tytułowego „drinka” i na tym skończyć. Ale musi wiedzieć dlaczego to robi, a także kiedy i dlaczego (stres, praca, pośpech, złość, itd.) tego nie robić! Tego AA chyba nie uczy (ale może się mylę, nie mam doświadczeń).

        Moim zdaniem po prostu nie można wrzucać wszystkich do jednego worka. Sporo zależy ile czasu spędziła osoba w nałogu oraz w jakim wieku (czy dorastała, czu już w dorosłości).

        Artur zaznacza, że jego mocny ton jest pewnego rodzaju wrzuceniem kija w mrowisko. I ma to sens, warto dyskutować, zastanawiać się, warto też patrzeć na wyniki badań.

        Ostatnie zdanie a propo alkoholu – myślę, że polska historia z czasów komuny – statystycznie ma więcej osób typu A, a badania z zachodu więcej osób typu B, stąd duże emocje i posądzanie drugiej strony o nierozumienie powagi sytuacji.

        PS:
        przepraszam za uogólnienia (nikogo nie zamierzałem obrazić, podział AB specjalnie przerysowałem) lub jeśli coś pomieszałem z nazewnictwem (nie jestem psychologiem).

        • To nie jest kwestia umowności. Albo zjawisko istnieje, albo nie istnieje. Jeśli istnieje – to potrzebujemy dowodów na jego istnienie, zanim zaczniemy weryfikować czy da się je zmieniać. Więc skoro pytasz o badania nad zmianą A w B, to najpierw należy zacząć od badań nad tym, czy A i B w ogóle istnieją jako stałe cechy osobowości (a nie np. przekonania dotyczące konkretnej substancji).

  • mirek

    Co do programu 12 kroków, to rzeczywiście także uważam to za demagogię, ale niestety powyższy wywód także. Nie piję prawie 20 lat. Na początku swojej drogi skorzystałem z tzw; terapii, około dwa miesiące „leczenia”… Nigdzie nie chodzę, ani nie słucham za bardzo różnych skrajności i „mądrości” na ten temat – takich jak choćby ten tekst powyżej, czy też skrajnie innych „religii” ;)
    – Czy to hazard, czy alkohol, czy tym podobne, jeśli wiesz,że czegoś na pewno nie chcesz i wiesz już, że potrafisz obejść się bez tego, to nie ma problemu. Trochę chyba podobnie, jak z cukrzycą. Nie ma też co panikować, unikać lokali, imprez cukierków z alkoholem itd. Chociaż, jeśli ktoś uważa, że może napić się drinka, to z pewnością, albo nie nie ma żadnych problemów z alkoholizmem, albo nie ma potrzeby wychodzenia z tego i oczywiście ma do tego prawo. To tak, jak z ćpaniem, są ćpuny co nigdy sobie niczego nie wstrzykiwali, a mimo to przedwcześnie skończyli swoją karierę w glebie, ale zazwyczaj mieli wszystko pod kontrolą, więc może było warto…?
    Pracując ponad dwadzieścia lat w centrum psychiatrii, z różnymi teoriami się spotykałem, jednak do powyższej, ciężko mi się w jakiś konkretny sposób odnieść, gdyż mało tu konkretów, raczej jest to coś na wzór kazania z amwaya, czy jakiejś podobnej sekty, a anglicyzmy wcale nie sprawiają, że tekst wygląda mądrzej.
    – No cóż, każdy towar znajdzie swojego amatora – tak można podsumować powyższy artykuł, bo raczej tylko o to w tym wszystkim chodzi.

    • Niestety, ale Twoje wypowiedzi są sprzeczne z wiedza naukową w temacie. W efekcie pracując w tym centrum psychiatrii, jeśli proponujesz takie podejście pacjentom łamiesz kodeks etyczny psychoterapeuty i/lub psychiatry. To nie kwestia kazania, tylko twardych wyników badań n.t. terapii kontrolowanego picia czy w ogóle n.t. uzależnień – zachęcam do zapoznania się z nimi. Dla dobra pacjentów, z jakimi możesz mieć kontakt.

  • Mag-to

    Nie zgodzę się z tym co piszesz na temat AA i programu 12 kroków. Osobiście poznałam osoby, które właśnie dzięki temu programowi są trzeźwe od 5, 14, 23 a nawet 40 lat … Przykład Penny ze Stanów … Co do „Siły wyższej” – kolejny błąd ! Każdy alkoholik wkraczający n drogę programu odnajduje tę siłę tam gdzie jemu to pasuje …. Np.dla katolika będzie to zapewne Bóg lecz agnostyk odnajdzie ją w sile kosmicznej,buddysta będzie zwracał się do Buddy a muzułmanin do Allaha, ktoś inny uwierzy i przyjmie,że tą „siłę” większą od niego będzie miało drewniane krzesło po choć surowym to mądrym i ukochanym dziadku … Nie ma to znaczenia, bowiem ważne jest to by uznać i zrozumieć że mogę mieć wsparcie w trudnej chwili ….kogoś lub coś co wspiera mnie i jest przy mnie przez 24 godziny na dobę, bym już nigdy nie czuł się samotny i opuszczone… a to daje mi możliwość nauki wyrażania i regulowania własnych uczuć i emocji …. I o to w tym chodzi ….
    Nie mniej jednak ostatnio usłyszałam właśnie o metodzie nauki kontrolowanego picia i zastanawia mnie ona bardzo …. Ciekawa jestem czy osoba, która piła destrukcyjnie i utrzymuje obecnie abstynencję od roku,3,5 lub nawet 10 lat może spróbować dzięki tej metodzie powrócić do kontrolowanego picia ?

    • Nie wiesz, czy te osoby są trzeźwe „właśnie dzięki programowi”. Wiesz, że wzięły udział w programie i że są trzeźwe. To nie dowód na to, że są trzeźwe dzięki programowi (badania pokazują, że byłyby trzeźwe i bez tego programu – jego skuteczność nie różni się od braku interwencji).

      Co do siły wyższej, znów się mylisz – struktura siły wyższej w AA jest tożsama ze strukturą siły wyższej w religii judeochrześcijańskiej. Można ją nazywać inaczej, ale to fantazja chrześcijańska i nic więcej.

      Co do powrotu do kontrolowanego picia – sądzę, że taka terapia by to umożliwiła, ale musisz tu skonsultować się ze stosownym terapeutą.

  • mirekkolaczko

    Wspaniały artykuł! Bardzo lubię czytać Twoje posty, mam w rodzinie dwóch alkoholików a ich proces abstynencji wyglądał zupełnie inaczej, jedynym wspólnym czynnikiem była ich psychoterapeutka, która świetnie dawała sobie radę. Polecam z własnego doświadczenia psychiatra jelenia góra

  • zażenowany

    Śmieszy mnie to jak można przez chęć zarobienia kasy szerzyć tak niebezpieczny syf. Poczytałem trochę Pańskich wpisów, komentarzy.. Poziom arogancji jest tak wysoki że jest to aż śmieszne. Amerykańscy naukowcy. Ta. Wiele wiele zła mogą uczynić tego typu artykuły, zwłaszcza gdy ktoś jest na początku drogi. Ale cóż. Każdy ma swój sposób na zrobienie kasy. Niektórzy bazują na cudzym nieszczęściu – to bardzo powszechne.

    • Amerykańscy naukowcy, a jakże! Oraz Francuscy. Australijscy. Kanadyjscy. Wiele badań, wiele replikacji, wyniki takie same – AA jest w najlepszym razie bezwartościowe, a wedle wszelkich wskazówek szkodliwe (bo nie daje lepszych wyników niż rzucanie niewspomagane, a obsesja abstynencji zniechęca wiele osób do podjęcia terapii, która mogłaby być faktycznie skuteczna; co więcej, w AA wymienia się jedno uzależnienie na drugie- samo AA i tożsamość „niepijącego alkoholika”.)

      PS. Nie oferuję takiej terapii. Możliwe, że kiedyś się podszkolę i będę. Więc tekst o kasie chybiony.

      • zażenowany

        Ale ja w ogóle nie mam zamiaru dyskutować, z Pana należy się albo śmiać albo pańskie ‚wypociny’ zwalczać. Tutaj po prostu nie ma pola do dyskusji.

        • To, że Ty nie masz argumentów do dyskusji i zostają Ci emocjonalne reakcje typu „wyśmiewanie” czy „zwalczanie” mówi o Twojej niekompetencji, nie o braku pola do dyskusji. To ostatnie zostało nakreślone. Zapraszam do dokształcenia się i podjęcia stosownej dyskusji, jeśli zdołasz znaleźć merytoryczne kontrargumenty :)

          • zażenowany

            Po pierwsze to nie jesteśmy na Ty. Po drugie nie mam w ogóle interesu w tym żeby Pana w jakikolwiek sposób do czegokolwiek przekonywać. Przeżyłem kawał życia, poznałem ludzi z AA z całego świata. I to jest jeden i ten sam schemat. AA najzwyczajniej w świecie działa, i próba podpierania się jakimiś badaniami, jest po prostu śmieszna. To że AA działa ja po prostu wiem. Nie trzeba mi naprawdę z nikim dyskutować ani kogokolwiek przekonywać;). Rozwijam się na bardzo wielu płaszczyznach, odnoszę sukcesy zawodowe, rodzinne, jestem wolnym i szczęśliwym człowiekiem. Nic nie muszę nikomu udowadniać. Nie rusza mnie zupełnie Pana atak w stylu ‚dokształć się’ i półinteligencki bełkot. Jest Pan wolnym człowiekiem i może Pan pisać dowolne bzdury, czy tam dowolne prawdy. Natomiast ja mogę to skomentować – że czyni Pan wiele zła.

          • 1. Jesteśmy w internecie. W internecie wszyscy są z definicji na „Ty”. Tak mówi netykieta. :)

            2. Skoro nie masz interesu by mnie przekonywać, to czemu tu jeszcze dyskutujesz w ogóle? Twierdzisz, że nie trzeba Ci tego robić, a jednak z zapałem piszesz kolejne posty. Wniosek jest jeden – zależy Ci na dyskusji i na przekonaniu. Tylko brak Ci do tego środków.

            3. Nie, AA najzwyczajniej w świecie nie działa. Badania to jasno pokazują. To próba podpierania się doświadczeniem jest śmieszna i dowodzi Twojej ignorancji niestety. Z dowodów anegdotycznych – a tym jest doświadczenie – się nie wnioskuje. Bo to błąd, po prostu, nasz mózg nie nadaje się do trafnego wnioskowania z takich danych.

            4. Wiele zła, owszem, ale czyni ruch AA. Niektórym też, jak widać, pierze mózgi do punktu w którym stają się jego bezwolnymi zelotami…

          • Zazenowany

            No ale mnie to zabolało, strasznie. Prostak pozostaje prostakiem. Pozdro dla myslacych. Alkoholiku – jesli po przeczytaniu tego artykulu zaczniesz miec mysli w stylu ‚ moze jednak bede mogl kontrolowanie pic’ – zastanow sie czy warto dalej probowac sie staczac/niszczyc to co zbudowales. I czy warto ufac komus kto bierze 400 zl za godzine kolczingu.

            P.S. jesli ktos zna miejsce w ktorym mozna podjac terapie kontrolowanego picia dajcie namiary. Konkretna strona www, adres badz numer telefonu. Temat przerabialem kilkakrotnie za granica i ciekawi mnie w jaki sposob w Polsce to wyglada.

            Pozdrawiam

          • Nie ma boleć. Ma dać do namysłu – jeśli jesteś do tego zdolny. Twoja decyzja czy potwierdzisz temu, czy zaprzeczysz :)

            A wnioskiem z tekstu jest, co istotne „czyli jednak będę mógł kontrolowanie pić POD WARUNKIEM przejścia specjalistycznej terapii w tym zakresie”. To kluczowe rozróżnienie.

            Konkretną stronę linkowałem niedawno w komciach – np. http://centrumpsychologiczne.info/program-ograniczania-picia/

          • Zazenowany

            Na stronie ktora mi poslales wyraznie jest napisane ze taka terapia dziala we wczesnych fazach uzaleznienia, w pozniejszych powrot do kontrolowanego picia jest zbyt trudny a nawet nie mozliwy. I ja sie z tym zgadzam. Sa takie terapie i dla niektorych moga byc skuteczne, moze i skuteczniejsze niz AA? Niewiem. Zgadzam sie tez z tym ze traktowanie AA jako religii i glownego celu zycia jest fanatyczne i w pewnym sensie szkodliwe (z dwojga zlego lepiej byc uzaleznionym od AA i trzymac pion niz byc na dnie). Bywaja w AA ludzie ktorzy nie pija 30 lat a zachowuja sie chocby przestali pic wczoraj. Ale czlowieku. Jesli ktos z otwartym umyslem bez fanatyzmu podchodzi do AA to moze wyciagnac z mitingow wiele dobrego, a takich ludzi jest we wspolnotach wiekszosc. Proste zasady ktorymi warto sie kierowac w zyciu. Zycie w prawdzie, nie oszukiwanie siebie i innych ludzi. Szczerosc. Odkłamanie umysłu. Sluchanie innych ludzi. Nie denerwowanie sie sprawami na ktore nie ma sie wplywu. Patrzenie na siebie nie na innych. Tak zgadzam sie, mozna to wypracowac w inny sposob ale mozna tez przez AA. Znam mase ludzi ktorzy nie pili polowe zycia bez AA, bez terapii lub po terapiach. Po latach trafiali do AA i wyciagali ze wspolnoty mase dobrego. Sam jestem czlowiekiem ktory nie demonizuje alkoholu, ani fanatycznie nie wierzy w skutecznosc AA, bo jasne ze tak naprawde nic nie daje pewnosci, i malo ludzi ktorzy przychodza do wspolnoty pozostaje w trzezwosci. Ale mowic o tym ze AA to zlo wcielone, i nie pomoglo zupelnie nikomu to obrzydliwe manipulowanie. Poprostu jesli ktos ma otwarty umysl moze ze wspolnoty wyciagnac wiele wartosci, wiele ciekawych znajomosci. Grupy nie sa identyczne. Pisanie o AA jako o sekcie jest cholernie krzywdzace. To poprostu klamstwo. Kazdy fanatyzm jest zly. Takze ciagle podpieranie sie „badaniami” zwlaszcza w tak kruchym i ciezkim do zbadania temacie jakim jest alkoholizm. I niewiem co ma na celu Twoj artykul. Pisze po to bo zostal mi ten artykul podrzucony przez alkoholika. Po wielu miesiacach dochodzenia do siebie natrafil na ten artykul i obudzily sie w nim chorobliwe glody alkoholowe. I widze ze otwiera sobie drzwi do kolejnego chlania. Napiszesz pewnie ze powinien isc na skuteczniejsza terapie i ze to nie twoja wina. Niestety tak to dziala. Pojawi sie nadzieja ze ‚moge sie napic’ i juz alkoholik jest spowrotem w straszliwych nerwach i nie potrafi sobie poradzic z emocjami. I takie reakcje wywoluje Twoj artykul. Jesli tego nie rozumiesz to nie masz pojecia o uzaleznieniu od alkoholu. Z tym ze ja widze tutaj zimna wyrachowana kalkulacje. Ty wiesz co robisz. Reklama jest. Hajs sie zgadza. Jakiesz leszcze cierpia – nie moj problem;). Pisze po to bo ktos przezywajacy pieklo moze kiedys ten komentarz przeczytac i zrozumiec ze wpedza sie w kolejna pulapke umyslu i choroby. No ale Ty to masz w dupie ze ktos przezywa pieklo, i ze komus przeczytanie tego artykulu moze narobic niezlego syfu w glowie. Najlepiej obrazic drugiego i nazwac go nieukiem, cwaniaczyć. To jest wprost obrzydliwe, ja tym gardze. Jesli zdajesz sobie sprawe z tego co robisz to niewiem jak mozesz spac spokojnie. I nie ma we mnie zlosci czy cos. Poprostu jest mi przykro i Ciebie zal. No ale jasne. Przeciez cel uswieca srodki.

          • „Ale mowic o tym ze AA to
            zlo wcielone, i nie pomoglo zupelnie nikomu to obrzydliwe
            manipulowanie.”

            Nie. To twarde dane. Jeśli rzucanie bez AA jest RÓWNIE skuteczne, długoterminowo, jak z AA, to AA nie pomogło nikomu. A badania pokazują, że jest równie skuteczne.

            Jednocześnie, jeśli AA zniechęca część osób do prób rzucenia (bo wierzą, że tylko opcja abstynencji, nic innego), to bilans wychodzi negatywny. Nie tylko nie pomaga, ale szkodzi.

            Prosta matematyka. Bez AA na 300 alkoholików próbowałoby rzucić 150, 8 by się udało. Z AA na 300 alkoholików próbowało rzucić 100, 6 by się udało. AA pogorszyło sytuacje tych dwóch osób. (Liczby przykładowe, do zilustrowania, nie chce mi się wyciągać z badań.) Ty tego nie widzisz, bo spotykasz tylko tą 6-kę, która dodatkowo przypisuje swój sukces AA. Nie spotkałeś tej 8ki. Nie spotkałeś tej 2-ki skrzywdzonej. Stąd masz skrzywiony obraz świata i błędnie wnioskujesz.

            Dlatego właśnie potrzeba danych z badań. Bo badania pozwalają spojrzeć na całych 600 osób i je porównać.

            „I niewiem co ma na celu Twoj artykul.”

            Obudzenie ludzi na szkodliwość ruchu AA i na alternatywy, które wszędzie w cywilizowanym świecie są standardem, w PL powoli w końcu wchodzą, ale chora religijna ideologia abstynencji niestety mocno się trzyma. (Zresztą identycznie w narkotykach i absurdalnym oporze przeciwko terapii substytucyjnej.) To jest moim celem. Drugim jest zachęcanie ludzi do podejmowania decyzji o swoim zdrowiu w oparciu o badania naukowe i twarde dane, a nie odloty i ideologie. Niestety, podoba Ci się czy nie, Ty podejmujesz w oparciu o to drugie. Bo nawet jeśli można by przyjąć, że alkoholizm jest tematem trudnym do badania (nie zgadzam się, ale niech będzie), to TYM BARDZIEJ musimy się w nim opierać na badaniach, a nie na widzimisie i ideologii!

            „Pisze po to bo
            zostal mi ten artykul podrzucony przez alkoholika. Po wielu miesiacach
            dochodzenia do siebie natrafil na ten artykul i obudzily sie w nim
            chorobliwe glody alkoholowe. ”

            Co tylko demonstruje jak bezwartościową metodą jest abstynencja w oparciu o którą działa AA. Jeśli taki bodziec wystarcza do poruszenia problemu, to jaka to niby metoda długoterminowo?

            „Napiszesz pewnie ze powinien isc na skuteczniejsza terapie i
            ze to nie twoja wina.”

            Napiszę, że powinien był już wcześniej otrzymać skuteczniejszą terapię. Nie otrzymał, bo Polska przez długie lata tkwiła w ideologii abstynencji. Ty teraz argumentujesz, by tkwić w niej dalej i krzywdzić kolejne pokolenia uzależnionych. Dla mnie takie podejście jest skrajnie obrzydliwe.

            „Reklama jest. Hajs sie zgadza.”

            Reklama czego konkretnie? Ja takich usług nie oferuję, ani nie mam umowy z nikim je oferującym. Jak więc miałbym korzystać? Marnując czas na shitstormy z sekciarzami z AA, niezdolnymi do merytorycznej dyskusji w oparciu o fakty i powtarzających ideologiczne hasełka? Wow, so much reklama, so much hajs! Nosz geniusz marketingu ze mnie!

            Prostsze wyjaśnienie: jestem psychologiem. Mój kodeks etyczny zobowiązuje mnie do oferowania i promowania SKUTECZNYCH metod interwencji. Do wspierania tego co działa i obnażania ideologii i tego co nie działa.

            To co promujesz, to w co wierzysz, AA, czy Ci się podoba czy nie, po prostu nie działa. Więc występuję przeciwko temu. Ot, cała tajemnica.

            Obydwu nam zależy na redukcji ludzkiego cierpienia. Różnica jest taka, że ja w swoim działaniu opieram się o naukę – o to co działa. Ty opierasz się o ideologię, niczym ten znachor, który doprowadził do zagłodzenia dziecka… On też nie potrzebował badań. Im prędzej to zrozumiesz, tym większa szansa, że się dogadamy. Bo niestety, ale odrzucając naukę SAM siebie nazywasz nieukiem, nie ma potrzeby, żebym ja to powtarzał.

          • zażenowany, zniesmaczony

            Ależ ja doskonale wiem na czym polega tzw. terapia redukcji picia, znam masę ludzi którzy tą terapię przeszli, i wracali do problemu nawet nie kończąc terapii. I ja wiem że te metody dla niektórych są dobre, może i nawet dla niektórych skuteczniejsze niż AA. Ale AA też działa i to co piszesz to zwyczajne kłamstwo i manipulacja. Mam swoje doświadczenie i Twoje BADANIA mnie w ogóle nie wzruszają. O badaniach to możemy porozmawiać w przypadku fizyki czy biologii, natomiast temat alkoholizmu jest zbyt kruchy i te badania są nic nie warte.

            ‚Jeśli taki bodziec wystarcza do poruszenia problemu, to jaka to niby metoda długoterminowo?’ – Brawo. To tak jakby powiedzieć komuś kto jest podtrzymywany przy życiu np. poprzez respirator że ‚jeśli chwilowy brak prądu zabije tego człowieka to po co bawić się w pomaganie i sztuczne podtrzymywanie przy życiu?’. To serio obrzydliwe, po tym komentarzu chyba przestaje śledzić dyskusje, bo widzę że mam do czynienia nie tylko z aroganckim ignorantem ale także z kimś pozbawionym jakiejkolwiek empatii.

            Manipulujesz badaniami. Badania takie nie mają sensu już u samej podstawy. AA to nie jest żadna terapia. Do AA przychodzi się wtedy gdy ktoś chce przestać pić. Tylko tyle i aż tyle.

            Co to w ogóle znaczy w ogóle udało się rzucić picie. AA polega na tym by dążyć do pewnego rodzaju rozwoju. I jeśli ktoś chce w tym kierunku iść to nie należy mu tego obrzydzać kłamstwami i manipulacjami.

            Ale nie o to w tym wszystkim chodzi. Załapałem że to wszystko co piszesz w systemie ‚zero jedynkowym’ logiczny sens ma. Problem polega na tym że przeciętny alkoholik wejdzie na ten artykuł z myślą ‚czy da się kontrolowanie pić?’ i po przeczytaniu takiego artykułu stwierdzi ‚da się, czyli ja mogę’. Bo na pierwszy rzut oka niezbyt bystry czytelnik to z niego wywnioskuje. A już na pewno ktoś na skrajnych emocjach i głodzie alkoholowym. Chociaż pewnie głód alkoholowy nie istnieje.

            Wiele jest takich BADAŃ którymi podpieranie się nie ma żadnego sensu i do niczego nie prowadzi. Dajmy na to z dostępnych historykom dokumentów można wywnioskowac iż Adolf Hitler nie wiedział o holocauscie. Tylko jaki to ma sens? Serio w ten sposób mamy dyskutować?

            Odnośnie twojej ‚prostej matematyki’ co to znaczy że na 100 osób 6 osobą się ‚udało’? Jeśli ktoś dajmy na to przez 20 lat nie pije, później ‚popłynie’, ale ocknie się i wróci do ‚nowego, uczciwego życia’ – to znaczy że ta osoba z AA nie wyciągnęła zupełnie nic? Albo jeśli ktoś chodząc na AA dał radę zredukować jego picie ponieważ doszedł do pewnych wniosków i poznał inne wartości to oznacza że nie wyciągnął ze wspólnoty zupełnie nic? Totalny nonsens. To nie jest prosta matematyka i system zero jedynkowy ‚pomogło/nie pomogło’. To tak nie działa i jako psycholog powinieneś wiedzieć to doskonale.

            Druga sprawa jest taka że jak już tak twarto opierasz się na badaniach to skąd to przekonanie że AA jest sektą czy religią? Nikt Cie do niczego nie zmusza, jedni wierzą, inni są ateistami i nikt nie ma z tym żadnego problemu. A w ‚papierach’ jest wyraźnie napisane że AA jest bezwyznaniowe. Twardy fakt, więc w tym wypadku to Ty płyniesz i dajesz się ponosić fantazji. Sekta to z definicji grupa społeczna która powstała na skutek rozłamu wśród wyznawców ideologii, lub grupa kultowa powołana po doświadczeniu religijnym jej założyciela. Nie było w aa żadnego doświadczenia religijnego, tylko założyciele zobaczyli że alkoholizm można po prostu ‚przegadać’ i wtedy jest lżej. Zaczeli zapisywać swoje wnioski. Nie było tam żadnego objawienia. No a gdzie tam był rozłam wśród wyznawców ideologii? Czy ktoś z AA odłączył się od kościoła i wyznaje AA? Nie. Nazywając AA sektą a mnie SEKCIARZEM zwyczajnie kłamiesz:)

          • Ad badania i doświadczenie:
            To, że „masz doświadczenie i badania Cię nie wzruszają” to przejaw Twojej pychy i ignorancji zarazem – które nie pozwalają Ci zrozumieć, że Twoje doświadczenie jest niereprezentatywne i nie da się z niego wnioskować.

            Ignorancję tą jedynie potwierdzasz twierdząc, że „o badaniach można mówić w przypadku fizyki czy biologii, ale nie w wypadku alkoholizmu”.

            Plus, jeśli badania są nic nie warte – to TYM BARDZIEJ Twoje doświadczenie jest nic nie warte.

            Niestety, ale Twoja arogancja przesłania Ci zrozumienie jak mało wiesz.

            Ad respirator:
            Analogia chybiona, bo do respiratora nie ma lepszych alternatyw. Do AA praktycznie wszystko jest lepszą alternatywą.

            Ad sens AA:
            No i stosujesz trik retoryczny p.t. przesuwanie bramki, gdy doszło, że nie jesteś w stanie obronić. AA już nie służy pokonaniu uzależnienia, tylko rozwojowi osobistemu! :D Super, badania na skuteczność tego rozwoju proszę. Jak nie przedstawisz, to wciąż brak Ci argumentów :D

            Ad jeśli ktoś chce iść w tym kierunku:
            Jak ktoś chce iść do niebezpiecznej sekty to nie należy mu tego obrzydzać? Serio? I Ty mi zarzucasz brak empatii?

            Ad Hitler:
            1. Prawo Godwina FTW!
            2. Tak, gdyby z dokumentów tak wynikało (a nie wynika), to racjonalni ludzie dyskutowaliby w ten sposób, a nie w świecie swoich urojeń.

            Są dwie przestrzenie dyskusji: fantazja i rzeczywistość. Chcesz dyskutować o rzeczywistości, najlepsze argumenty jakie masz – nie pozbawione wad, ale i tak absolutnie najlepsze i długo nic się do nich nie zbliża – to badania. Kropka.

            Ad sekty:
            Zgubiłeś jeszcze jedną definicję sekty: „2. odizolowana grupa społeczna silnie akcentująca rolę guru” Te kryteria AA spełnia jak najbardziej.

          • zażenowany, rozbawiony

            Ale ja nawet nie zamierzam się z Tobą bawić w naukowe publikacje i dowody, nie dam Ci tej satysfakcji, ujadaj sobie dalej:D. Kumaci doskonale wiedzą że piszesz bzdury. Pozdrawiam

          • Napisane jak prawdziwy wierny sekty :( Życzę Ci kiedyś wyrwania się z jej szponów.

          • zażenowany

            Dzięki ziomek:)

          • zażenowany

            Wytłumacz mi zatem pewną rzecz. Niech będzie Pan Piotr. Pan Piotr nie ogarniał życia, nie radził sobie z nim, staczał się latami. Latami próbował kontrolować picie, kończył terapie, nie pomagały. Nagle trafił do AA. Usłyszał o tym że inni też tak mieli, usłyszał o tym że należy mówić prawdę, o tym że należy słuchać innych, usłyszał o tym żeby nie wkurzać się rzeczami na które itak nie mamy wpływu i tym podobne. W chwili słabości chodził na mitingi i mówił o tym co czuje. Znajomi go wysłuchali, pogadali o swoim doświadczeniu. Nie zrobił żadnego programu, nie wierzy w boga. Do tego poznał nowychznajomych których polubił, z którymi poza mitingami ma dobre stosunku. I od tego czasu udaje mu się nie staczać w dół. Co mu pomogło? A może nic mu nie pomogło i nadal jest w tym samym momencie co był? Czemu wtedy sie staczał i teraz przestał? Wytłumacz, proszę :)

            Odnośnie sekty. Słownik języka polskiego :
            1. «odłam wyznaniowy jakiejś religii; też: grupa ludzi skupiona wokół jakiegoś przywódcy, mająca własną religię»
            2. «grupa społeczna stanowiąca odłam wśród wyznawców jakiejś ideologii»
            Nawet jeśli Twoja definicja jest prawdziwa(albo i nie Twoja, pewnie masz naukowe dowody na to że istnieje taka definicja) – Powiedz jakie w AA jest góru? Nie ma żadnych przewodników, założyciele AA to też nie góru. Mówi się o tym że jedynym autorytetem może być Bóg, jednak wcale nie trzeba w niego wierzyć. W AA nie trzeba nawet być abstynentem. Tak naprawdę możesz chodzić pijany na mittingi i poprostu posłuchać co mówią inni, nic nie płacąc, nikt o Tobie nic nie musi wiedzieć. AA to nie sekta :).

          • Miałeś już zdaje się kończyć? Tak z 10 razy? :D

            Spoko, dyskutujmy. Tylko to tak komicznie wygląda, jak raz za razem deklarujesz,że już nie dyskutujesz, nie masz potrzeby mnie przekonywać, po czym nagle Ci rozbłyśnie „genialny” kontargument i jednak się rzucasz do klawiatury :)

            Co do Piotra: NIE DA SIĘ stwierdzić co mu pomogło (i czy cokolwiek). To co opisujesz to podstawowy błąd logiczny p.t. mylenie korelacji z przyczynowością. W przypadku jednostki NIGDY nie da się trafnie powiedzieć co konkretnie zadziałało. Może mu pomogły spotkania, może sam fakt (dowolnego) wsparcia społecznego, a może to, że kiedyś wdepnął na ulicy w kupę myśląc o alkoholu i mu się utrwaliło skojarzenie przypadkiem. A może zupełnie nic mu nie „pomogło”, po prostu i tak by rzucił niezależnie od wszystkiego.

            NIE WIEMY TEGO. Nigdy, w przypadku jednostki, nie możemy tego trafnie stwierdzić.

            Możemy albo:
            a) opowiedzieć sobie ładnie brzmiącą bajeczkę przyczynowo skutkową. Ta zaspokoi potrzebę struktury w naszym mózgu, ale będzie z definicji kłamstwem.
            b) uznać niewiedzę.

            Jeśli zdecydujemy się na b) jesteśmy w stanie przeprowadzić następnie badania. Badania biorą dostateczną liczbę takich Piotrów, by wykluczyć wdepnięcia w kupy i inne szumy informacyjne, jako możliwość sprawczą. (Biorą też porównywalną grupę Bartków, którzy na spotkania nie chodzili, by móc ocenić obydwie opcje. Istotna jest też kwestia doboru – Piotrowie i Bartkowie powinni mieć podobny przekrój wieku, zaawansowania uzależnienia, itp, by dało się obydwie grupy porównywać sensownie.) I dopiero wtedy jesteśmy w stanie stwierdzić, czy coś działa faktycznie czy nie.

            I wtedy jesteśmy w stanie stwierdzić, że np. z prawdopodobieństwem 5% to co zadziałało u Piotra to X, z prawdopodobieństwem 35% to Y, a z prawdopodobieństwem 60% to Z. I to najlepszy poziom trafności, do jakiego jesteśmy w stanie dojść przy wnioskowaniu co do konkretnego Piotra.

            Wytłumaczyłem. Zrozum proszę :)

            Odnośnie sekty, moja definicja jest z http://sjp.pl/sekta ;) Guru w AA to myśl twórców i ideologia. Wystarcza. Plus, struktura AA jest taka, że TRZEBA uznać koncepcję może nie chrześcijańskiego boga, ale tożsamą z nim na poziomie struktury teologicznej. To niezbędny element 12 kroków.

            Scjentolodzy też twierdzą, że scjentologia to nie sekta. I szczerze w to wierzą!