The Work – recenzja metody

Na początek ważna deklaracja – nie byłem na żadnym szkoleniu z The Work. Wg opisu samej metody nie jest to w zasadzie potrzebne, bo cała metoda składa się z czterech pytań, ale pomyślałem, że warto to zaznaczyć na początek. Być może udział w takim szkoleniu zmieniłby moje podejście, ale nie jestem do tego przekonany.

Na jakiej podstawie piszę więc tą recenzje?

– własnej praktyki z metodą

– analizy nagranych sesji przy użyciu metody

– rozmów z wieloma osobami stosującymi metodę

– analizy struktury metody, jak również tego, skąd się wywodzi i jak powstała

Zacznijmy od tego, że wątpię, by metoda ta osiągnęła kiedykolwiek jakiekolwiek znaczenie w Polsce, gdyby nie bezpośrednia i bardzo aktywna jej promocja ze strony jednej z liczących się postaci w naszym światku rozwoju osobistego i kilku jego naśladowców. Jest to, swoją drogą, dobra demonstracja tego, co potrafi zdziałać duża baza wiernych fanów. Ta promocja wpływa też pośrednio na odbiór skuteczności metody – przedstawienie metody jako skutecznej przez autorytet zwiększa zawsze efekt placebo.

No dobrze, a co z samą metodą? The work składa się de facto z 4 pytań oraz jednej dodatkowej procedury:

1. Czy to jest prawdą?

2. Czy możesz być całkowicie pewnym, że to jest prawdą?

3. Jak reagujesz, co się dzieje, kiedy wierzysz w tą myśl?

4. Kim byś był bez tej myśli?

Dodatkową procedurą jest odwrócenie przekonania z którym pracujesz, czyli np. zamiast „On mnie krzywdzi” mamy „Ja krzywdzę jego”, należy też znaleźć co najmniej trzy prawdziwe przykłady na prawdziwość tego odwrócenia.

Do pierwszych trzech pytań nie mam wątpliwości – to dość typowe pytania z choćby psychoterapii poznawczej/poznawczo-behawioralnej. Czwarte pytanie jest już dość delikatną sprawą, bo może potencjalnie rozbabrać komuś tożsamość. Odwrócenie zaś… No cóż, tu mamy już bardzo bezpośrednie ryzyko zrobienia komuś krzywdy. Większość osób stosujących metodę będzie ją używało do pracy z problemami, które mogą być dla nich poważne, ale obiektywnie są dość lekkie. W tym przypadku odwrócenie raczej nie zaszkodzi, może nawet pomóc. Zmiana „Moja matka mnie nienawidzi” na „Nienawidzę swojej matki”, albo „Moja matka mnie kocha” może przynieść jakieś korzyści. Poważne ryzyko pojawia się natomiast w przypadku osób, które mają faktycznie poważne problemy. Z ludźmi którzy doznali naprawdę poważnej traumy, ofiarami gwałtu, porwania, tortur, molestowania, itp. Tutaj bardzo łatwo o przerzucenie winy na ofiarę oraz inne niezdrowe układy.

To mój pierwszy opór przed tą metodą. Drugim jest jego zakres. Stosowana w zbyt szerokim zakresie łatwo może prowadzić do nihilizmu i rozbicia struktury przekonań osoby, a stąd łatwo już o depresje i inne poważne problemy. Pisało do mnie wiele osób mających takie problemy po stosowaniu tej metody i cieszę się, że przynajmniej cześci z nich udało się pomóc, choć niekiedy nie było to łatwe.

Trzecim moim oporem przeciwko The Work jest geneza tej metody. W większości sytuacji geneza metody nie miałaby większego znaczenia dla jej wartości, ewentualnie na plus, jeśli jej elementem byłaby solidna eksperymentalna weryfikacja. Są jednak wyjatki, a jednym z nich jest właśnie The Work. Dlaczego? Pytania z The Work rzekomo przyszły do głowy Katie w momencie, gdy po długim okresie depresji była hospitalizowana i zaliczyła właśnie atak amnezji – na tyle poważny, że musiała się uczyć podstawowych rzeczy od nowa. Innymi słowy, The Work jest modelem stanu umysłu osoby z amnezją oraz potencjalnymi innymi zaburzeniami psychicznymi i/lub neurologicznymi. W związku z tym stawianie swojej głowy w takiej sytuacji jest, delikatnie mówiąc, dość ryzykowne.

Tym niemniej, żeby nie być jednostronny, znam też osoby które mówią, że z The Work skorzystały. Nie jestem w stanie ocenić na ile jest to efekt wspomnianego autorytetu – były to głównie osoby ze środowiska fanów tej osoby – a na ile efekt samej metody.

Ocena: 1/5 – The Work może mieć pewną użyteczność do lżejszych problemów, ale ogólnie wady i zagrożenia zdecydowanie przewyższają korzyści. Być może formalne szkolenia z tej metody zawierają jakieś aspekty, które mogłyby zmienić tą ocenę, ale w oparciu o wspomniane wcześniej źródła, muszę zdecydowanie odradzić tą metodę. Dużo lepiej pracować z przekonaniami po prostu przy użyciu metod behawioralno-poznawczych, np. Racjonalnej Terapii Zachowań.


Praktyk Beyond NLP - skoncentrowana dawka rozwojowej wiedzy i praktycznych umiejętności. Komunikacja, inteligencja emocjonalna, perswazja, zarządzanie czasem, organizacja czasu. To wszystko i dużo więcej- już 17-25 marca 2018!

 


Jeśli lubisz te materiały, polub i fanpage bloga :)


Podziel się tym tekstem ze znajomymi:
Następny wpis
Poprzedni wpis
  • Michał

    Cieszy mnie fakt, że jest jakaś osoba, która faktycznie podchodzi z NLPerskim nastawieniem do samego NLP. Gdzieś po drodze w samo rozwoju i wszystkich założeń NLP, ktoś przeforsował ideę, bierz wszystko ze światka i nie kwestionuj. „Nie udowadniaj swoich rachi”.
    Cieszę się Arturze, że w tym wszystkim jest głos rozsądku i jest możliwość poznania drugiej strony barykady by móc wyrobić sobie własne zdanie :)
    Dziękuję.

  • Piotr

    The Work działa fenomenalnie, kiedy potraktuje się to jako pewnego rodzaju medytację i wejdzie głęęęęboko w strukturę przekonań… co niewątpliwie może skutkować tym, co opisałeś tutaj:

    „To mój pierwszy opór przed tą metodą. Drugim jest jego zakres. Stosowana w zbyt szerokim zakresie łatwo może prowadzić do nihilizmu i rozbicia struktury przekonań osoby, a stąd łatwo już o depresje i inne poważne problemy. Pisało do mnie wiele osób mających takie problemy po stosowaniu tej metody i cieszę się, że przynajmniej cześci z nich udało się pomóc, choć niekiedy nie było to łatwe.”

    Sam wpadałem w to 2 razy, kiedy w ramach eksperymentów kwestionowałem wszystko jak leci :-) I było cholernie warto, bo można dojść błyskawicznie do lipnych, nieuświadomionych przekonań np z dzieciństwa. Nie mniej bez umiejętności korzystania z submodalności i zarządzania własną głową, byłoby ciężko z tego wyjść, o ile w ogóle. Dobry wpis :-)

    • Jeśli chodzi o głębokie wejście, to sądzę, że tak naprawdę prawie każdą metodą, która jest choć odrobinę skuteczna, można wejść głęboko, kwestia poświęcenia na to dość czasu, czego większość osób nie robi. Zwykle metody są przyzywane gdy ktoś chce zmienić jakąś konkretną rzecz, ale nie w długoterminowej pracy nad sobą (swoją drogą, ciekawy temat na artykuł lub post). Podejrzewam, że gdyby ktoś tak naprawdę uparcie siedział z RTZ, pracą z submodalnościami, metaforami, czy czymkolwiek innym, miałby też podobne efekty.

      Andrew Austin wspominał mi, że w UK jest grupa, która jako projekt wzięła sobie dwugodzinne spotkania i robienie sobie Core Transformation, nawzajem. Tak co tydzień przez rok. I efekty mają ponoć świetne.

      Pod tym względem The Work będzie miało niewątpliwie tą zaletę, że jest dość proste, przystępne i szybkie, więc ułatwia to pracę z wieloma tematami.

  • Polecam zmianę formatu linków do poszczególnych artykułów np. z postaci http://blog.krolartur.com/?p=384 na http://blog.krolartur.com/2010/the-work-recenzja

    Jest to bardziej przyjazne dla wyszukiwarek i oczywiście dla użytkowników :)

  • none

    Idąc tokiem myślenia Artura i oceniania metod, można podważyć również metody propagowane na rynku Polski przez Artura.
    Dodatkowo nie oczekiwałbym obiektywnej opini o jekiejkolwiek metodzie za pomocą, której to sam klient może sobie pomóc. Przecież to nie leży w interesie kogoś kto utrzymuje się z coachingu :-).

    Nie twierdze również że „The Work” jest dobre czy złe bo po prostu nie znam tej metody (jedynie ze słyszenia) a to za mało na wypowiadanie swoich opinii.

    Za plus uważam to, że Artur polecił wzamian inna metodę na radzenie sobie samemu czyli „Racjonalną Terapię Zachowania” RTZ oraz to, że podał przykłady osób którym TW zaszkodziło.

    P.S. Nie bójmy się używać również faktów (które są przecież dla Ciebie Arturze najwazniejsze),że osobą która propaguje ta metodę w Polsce jest Mateusz Grzesiak.

  • None, co do obiektywnej opinii ze względu na konflikt interesów – konfliktu nie ma, w zasadzie każda metoda zmiany osobistej może być wykorzystana do autocoachingu. Tyle, że zawsze będzie to wolniejsze i mniej skuteczne niż praca z kimś. Prosta kwestia dźwigni, samemu za włosy się z bagna nie wyciągniesz, a i oparciu o np. jakiś kamień będzie to trudniejsze, niż gdyby pomogła Ci w tym druga osoba. Stąd np. RTZ jest przydatny przy sprawdzaniu własnych przekonań i może być stosowany sam ze sobą, ale dużo lepsze efekty daje, gdy ktoś Cię przez te pytania prowadzi.

    Co do metod propagowanych przeze mnie na naszym rynku – oczywiście, że można je podważyć i skrytykować i ich recenzje również się ukażą na blogu. Co więcej, ze względu na konflikt interesów nie będą one pisane przeze mnie, tylko przez inne osoby, które miały okazje je przetestować.

    Zresztą, wprost na stronie piszę, że to co robię nie jest czymś, czego klient nie zdołałby zrobić sam. To, za co biorę pieniądze to nie dokonanie zmiany, ale maksymalne ułatwienie i przeczyszczenie przed klientem drogi do zmiany, drogi, którą on sam i tak może pokonać.

    „Nie ma możliwości, żebyś po prostu przyszedł do mnie, a ja od razu zmieniłbym Twoje życie, to nie działa w ten sposób. To Twoje życie i odpowiedzialność za jego zmianę spoczywa na Tobie, a ja mogę jedynie Ci w tym pomóc i maksymalnie przyśpieszyć i uprościć ten proces. Nie znaczy to, że proces ten będzie błyskawiczny, choć zdarzały mi się takie sytuacje. Nie znaczy to że będzie on łatwy, choć często rozwiązanie problemu jest dużo łatwiejsze niż uważają klienci którzy do mnie przychodzą. Mogę natomiast obiecać, że będzie on zdecydowanie szybszy i łatwiejszy, niż gdybyś pracował nad tym celem samemu.”

    • ładna reklama siebie :)
      ..i jeszcze jedno. The work działa czy komuś się to podoba, czy nie i nie potrzeba chodzić do psychologa żeby sobie pomóc z większością (a tak naprawdę wszystkimi – jeśli dobrze znasz i potrafisz stosować tą metodę) problemami.
      A co do Ciebie Artur – to udaj się na jakieś dobre szkolenie, bo z podręcznika, czy książki trudno zrozumieć tą metodę. Takich książkowych psychologów i samouków jest mnóstwo w Polsce. Moja żona szukała kiedyś pomocy u najlepszych (taką mieli opinię) i nie znalazła. Teraz sama sobie radzi ze wszystkim i czuje się świetnie. Ma mnóstwo witalności w sobie. I już nigdy nie pójdzie do żadnego psychologa – strata czasu i pieniędzy.

  • To, że nie trzeba chodzić do psychologa do pracy z większościami problemów to fakt – choć psycholog, coach czy psychoterapeuta mogą znacząco przyśpieszyć i ułatwić interwencję, choćby ze względu na dystans, który taka osoba ma do naszej sytuacji, a którego nam brakuje.

    Co do działania The Work – o tym, że „działa czy to się komuś podoba, czy nie” można by powiedzieć wskazując na wyniki prób klinicznych metody. Do tego czasu, szanując fakt, że Twoja żona czuje, że jej pomogło, nigdy nie można wykluczyć choćby tego, że zadziałał efekt placebo czy regresja do średniej.

    Co do „opinii najlepszych”, zgadzam się niestety, że jest w tym często dużo rozdmuchanego marketingu.

  • Joanna

    Byron Katie nie miała ataku amnezji tylko spontaniczne doświadczenie Wglądu na skutek długotrwałego psychicznego cierpienia. Podobne doświadczenia mieli inni tzw. Oświeceni np. Budda, czy żyjący obecnie Eckhart Tolle. Oczywiście ktoś kto nie interesuje się duchową stroną życia może uznać, że wszystko to były epizody psychiatryczne. Tak się jednak składa, że ci dziwni „wariaci” maja w sobie coś pociągającego, a ich przesłanie ma moc transformowania świadomości.
    The Work nie jest metodą psychoterapii (choć może być tak wykorzystana), ale jest to sposób na budzenie umysłu (podobnie jak trening koanów w Zen) i jest skuteczna w przypadku osób, które są na to gotowe. W każdym razie nie ma nic wspólnego z NLP i dziwi mnie, że właśnie to środowisko ma zamiar promować The Work w Polsce.

    • Co do amnezji, materiały n.t. Katie sugerują jednak inaczej i to dość wyraźnie.

      Co do Buddy, wątpię, by ktokolwiek z nas mógł cokolwiek powiedzieć o tym, czego on doświadczył, lub nie, bo to co o nim wiemy wynika z podań.

      Czy Tolle jest oświecony – jestem pewien, że są ludzie przekonani do tego, osobiście nie jestem fanem ;)

      Jeśli chodzi o to, że ktoś jest pociągający, a jego przesłanie odmienia świadomość – rozumiem o co Ci chodzi. Jednocześnie również każdy przywódca destrukcyjnej sekty również będzie charyzmatyczny, a jego przesłanie będzie odmieniało świadomość (bo nikt o normalnej świadomości nie popełni zbiorowego samobójstwa a’la Jonestown). Dlatego byłbym ostrożny przy powoływaniu się na tą kwestię…

      Co do the Work i NLP, sam również byłbym mocno za tym, żeby te środowiska były od siebie jak najdalej, choć pewnie z innych przyczyn niż Ty ;)

  • Joanna

    Nie wiem do jakich materiałów masz dostęp skoro, jak sam przyznajesz niespecjalnie orientujesz się w temacie. Wypowiadasz się na temat osoby, której nigdy nie poznałeś osobiście. Uważam to za nadużycie, ale oczywiście to dość powszechna praktyka.Poza tym jak wspomniałam wszystkie doświadczenia szczytowe można zdeprecjonować jako objaw choroby psychicznej. Nie ufałabym jednak zbytnio opinii psychiatrów. Mam kilku w rodzinie i muszę stwierdzić, że trudno o bardziej „pokręcone” osoby :)

    Przywódcy sekt manipulują ludźmi (podobnie jak niektórzy adepci NLP)i odbierają im wolność. Osoby „Oświecone” wskazują pewną drogę, którą można pójść lub nie i zawsze jest to droga samotna.

    Co do NLP, to wydaje mi się, że wiekszość tzw. środowisk raczej nie sympatyzuje z tym nurtem :)

    • Asiu, nie chce mi się bawić we wzajemne dokopywanie, jakie mam wrażenie zaczęłaś i to na kilku poziomach, więc zakończę tutaj wymianę z Tobą :)

  • Joanna

    jeśli dokopywaniem nazywasz kwestionowanie Twojej „recenzji” to owszem, ja zaczęłam.
    Metoda może Ci się nie podobać, możesz jej nie stosować i nie polecać (zwłaszcza jeśli jej nie znasz), ale nie możesz pisać nieprawdy. Tzn. możesz skoro to robisz, ale w takim układzie ja mogę to skomentować. Przypomnij sobie jakie objawy występują u osób dotkniętych amnezją. Żaden z tych objawów nie wystąpił u Byron Katie.
    I to by było na tyle.

    • Objawy amnezji wystąpiły nawet wg. jej własnych słów, ale to drobiazg ;)

      Przyznam Ci jedno – po wczorajszej rozmowie stwierdziłem, że może faktycznie za mało wiem o Byron Katie i poszukałem więcej. To co znalazłem – łącznie z dokładnymi wspomnieniami jej bliskiej, wieloletniej współpracowniczki – niestety pokazało, że nie doceniałem Katie.

      Traktowałem ją jako niespecjalnie szkodliwą, ale raczej nie do polecenia.

      Po tym czego nauczyłem się przez ostatni dzień mogę niestety powiedzieć, że porównanie do Jonestown nie było takie chybione. Kult osobowości, rozpaczliwa walka o uwagę guru, wzbudzanie w uczestnikach silnych emocji po czym jawne ich rabowanie podczas dłuższych treningów. To nie jest już osoba „raczej nie do polecenia”, to „jeśli cenisz swoje zdrowie psychiczne, zdecydowanie trzymaj się z dala.” To odnośnie Katie, odnośnie samego The Work ocena pozostaje w zasadzie jaka była – niekiedy przydatne, z dużym potencjałem szkody.

      Dzięki, bo bez Ciebie nie miałbym motywacji, żeby poszukać więcej informacji w temacie i żeby móc uaktualnić swoje zrozumienie tematu :)

      • Joanna

        To raczej Twoja interpretacja. The Work nie ma nic wspólnego z NLP, tak samo jak nie ma nic wspólnego z szydełkowaniem, tylko tyle, żaden „prztyczek”. Z NLP nie sympatyzuję niezależnie od tego czy cenię inne metody czy nie. I pewnie ten mój brak sympatii dało się wyczuć, ale nie piszę autorytatywnych recenzji na podstawie swojego mniemania na ten temat.

        • To, że the work nie ma nic wspólnego z NLP (pomijając to, że obydwie te metody mają wiele wspólnego z terapią poznawczą), jest oczywiste. Przez „prztyczki odnośnie NLP” miałem np. takie Twoje wypowiedzi „Przywódcy sekt manipulują ludźmi (podobnie jak niektórzy adepci NLP)i” – dopisek w nawiasie zupełnie zbędny, świadomie lud nie dorzucony jako lekkie dokopanie ;)

    • A, dokopywaniem nazywam te delikatne „prztyczki” które stosujesz w wypowiedzi odnośnie NLP, itp. NLP nie ma nic wspólnego z The Work, ale zawsze można spróbować dokopać, żeby podwyższyć status swojej preferowanej opcji przez porównanie, prawda? ;)

    • Joanna

      Pacjent z amnezją jest zdezorientowany, przestraszony, zgubiony, nie pamięta swojej przeszłości. Katie czuła spokój i radość. I nie straciła pamięci w sensie dosłownym, tylko przestała się utożsamiać ze strukturą ego (do tego „dążą” np. praktycy Zen).
      Co do reszty: kult osobowości, walka o uwagę guru itd. to, sorry, jakieś bzdury totalne. Na jakiej podstawie to piszesz? Podaj źródło. Skądinąd wiem ,że masz opinię osoby „wszechwiedzącej”, ale bez przesady, są jakieś granice (dla własnego dobra, czyli tzw. zdrowia psychicznego warto się ich trzymać). Poza tym przypominam szlachetną maksymę: „wiem, że nic nie wiem”…

      • Pacjenci z amnezją reagują na bardzo różne sposoby, włączając w to spokój i radość. Proszę nie opieraj się tu na filmowych i ksiażkowych stereotypach. Amnezja to cały szereg różnych zaburzeń o zróżnicowanych objawach. I wg. własnych wypowiedzi, Katie straciła pamięć w sensie dosłownym, musiała się uczyć od nowa podstawowych zachowań. Inna sprawa, że po wczorajszych danych coraz bardziej powątpiewam w tą jej całą opowieść ;) A właśnie, jako zwolenniczka The Work, robiłaś The Work na „Katie jest oświecona” i „Katie nie miała amnezji”? ;)

        Podstawy co do kultu Katie- doświadczenia osób które przeszły przez jej warsztaty, opisane np. tutaj:
        http://forum.rickross.com/read.php?12,67778 – długi wątek, ale zalecam lekturę.

        Jak również doświadczenia które opisała była, długoletnia współpracowniczka Katie i organizatorka jej warsztatów w Holandii, Janaki – doświadczenia te były kiedyś powszechnie dostępne w necie i w cytowanym wątku znajdziesz niektóre rozdziały, ale jest też możliwość poproszenia Janaki o kopię jej materiałów mailem, co sam zrobiłem i do czego zachęcam. Fascynująca, choć i nieco przybijająca lektura.

        Swoją drogą, ostatnia Twoja uwaga to znów przykład prztyczka i osobistego docinka. Ze swojej strony, nie jestem bynajmniej osobą wszechwiedzącą, natomiast jestem osobą potrafiącą naprawdę dobrze wyszukiwać informacje, które mnie interesują. Tobie dziękuję za to, że bardziej zainteresowałaś mnie tym tematem, nauczyłem się czegoś nowego. Nieco zatrważającego, ale nowego :)

  • Joanna

    zagubiony, oczywiście nie „zgubiony” :)

  • Joanna

    No tak, mogłabym zarzucić Ci, że opierasz się na internetowych bzdetach i początkowo taki miałam zamiar (nie ufam informacjom z inetrnetu), ale przeczytałam uważnie większość wypowiedzi na wskazanym forum i muszę przyznać, że niektóre były zastanawiające. Nie wszystkie, bo niektóre były głupie (np. jedzenie było niesmaczne, metoda jest antychrześcijańska i takie tam), ale niektóre wyglądały na rozsądne i nie mogę ich zignorować. Jeśli zarzuty, które mnie zaniepokoiły są prawdziwe, to faktycznie niezła ściema, ale nie wiem. W dalszym ciągu nie neguję, że BK miała Wgląd w Naturę Rzeczy, ale z Wglądami różnie bywa. Może potem coś poszło nie tak, może jej „odwaliło”. Nie wiem. Osoba prawdziwie Przebudzona żyje normalnym życiem, nie wyróżnia się i nie narzuca swojego zrozumienia innym (zwłaszcza tym, którzy tego nie chcą), więc te seanse na kilkaset osób to trochę dziwne („Kto wie nie mówi, kto mówi nie wie” Lao-tse). Sprawa wymaga sprawdzenia. Może mój zachwyt był przedwczesny, ale na negację też jeszcze nie pora. Czas pokaże („Po owocach ich poznacie”).
    Tymczasem pozdrawiam :)

    • Asia, nie ma za co.

      Jeśli chodzi o BK i wgląd, powiem tak – czytając wspomnienia jej byłej współpracowniczki miałem bardzo silne skojarzenia z wspomnieniami jednego z uczniów Rajeesha (później Osho), który opisywał jaką (negatywną) przemianę przeszedł Osho z czasem.

      Jego opinia – nie wiem czy trafna, ale dająca do myślenia – była taka: tzw. Oświecenie nie oznacza utraty ego, ale zaślepia na jego istnienie. Co oznacza, że ego wciąż może się rozrastać i to niekiedy rośnie wręcz niepohamowanie.

      Przypominają mi się też uwagi z sufizmu, gdzie podkreśla się, że przeżycia mistyczne bardzo łatwo mogą stać się pułapką dla doświadczającego i przeszkodą w rozwoju, zamiast nagrodą za rozwój :)

      Również pozdrawiam :)

  • Joanna

    Przepraszam za napastliwość i dziękuję za inspirację :)

  • Wgląd nie równa się Oświecenie
    osoba która doświadczyła nawet bardzo głebokiego Wglądu (satori, stany rigpa) bynajmniej nie utraciła ego jedynie doświadczyła chwilowo stanu bez ego
    pułapka to myslenie że to już koniec pracy bo to dopiero początek
    pracy nad rozwijaniem, pogłebianem i przedłuzaniem tego stanu
    stad zapewne problem jakim sa sytuacje osób które doświaczyły czy to spontanicznie czy na skutek samodzielnego treningu takiego stanu- nie są tak naprawde na niego przygotowane ani nie wiedzą jak z nim dalej pracować
    stą też tak duzy nacisk jaki np. w buddyzmie kładzie się na linie przekazu i odpowiednio wykwalifikowanego nauczyciela

    • Akurat Rajeesh był opisywany jako człowiek utrzymujący cały czas wokół siebie niezwykłą aurę, nawet gdy był już Osho, przez tego ucznia.

      Ale, z drugiej strony, czytam właśnie „Sorcerer’s Apprentice” Tahir Shaha, autobiograficzną opowieść o nauce magii (scenicznej/iluzjonistycznej) od mistrza fachu w Indiach. I opowiada tam m.in. o tym, jak wielu guru zyskuje swój status właśnie przez proste sztuczki magiczne, które tłumy łykają jak świeże bułeczki…

      • dlatego zarówno Siakjamuni jak i Crowley zabraniali „czynienia cudów” z jednej strony, natomiast z drugiej powiedzenie „kiedy jem to jem, kiedy siedzę to siedzę” czy na pytanie o cuda odpowiedzenie że największym cudem jest że „niebo jest niebieskie, trwa zielona a ty położyłeś się spać wieczorem i obudziłeś rano”, zwłaszcza dziś w czasach post-newageowego targowiska próżności może raczej zniechęcić niż zachęcić do praktyki duchowej (prawdziwie duchowej, nie mówię o błyskotkach).
        Jeden z naszych wspólnych znajomych nie tak dawno podsumował dwudniową medytację słowem „nudno” i był bardzo zdziwiony kiedy usłyszał że to wlasnie jedno z najważniejeszych doświadczeń duchowych
        to Witkacy powiedział „diament flaczkami szlifować- próżny to wysiłek” i równie trudno jest ocenić poziom czyjegoś Wglądu, doświadczenia Rigpy etc.
        wielu urzeczywistnionych joginów postępowało w sposób co najmniej dziwaczny, z naszego punktu widzenia
        pa- inny nasz znajomy, który porzucił karierę menadżerską i został mnichem tez dla większosci swoich znajomych i współpracowników wydaje się co najmniej dziwaczny
        zmierzam do tego, ze pewne zewnętrzne oznaki mają się nijak do poziomu Urzeczywistnienia danej osoby i to naprawdę nijak, moze zachowywać się zarówno dziwacznie czy wręćz obłakańczo jak i najzwyczajniej w świecie

        • Nie mogę się nie zgodzić :) Zamiast tego dodam tylko, że czytam właśnie błyskotliwe „Sorcerer’s Apprentice” Tahir Shaha, autobiograficzną opowieść o nauce magii/iluzji od mistrza tych umiejętności w Indiach. I muszę powiedzieć, że daje ogromny wgląd w tą kulturę, w tym także w to jak wielu „guru” jest po prostu zwykłymi magikami scenicznymi funkcjonującymi w środowisku, gdzie ludzie bardzo pragną wierzyć w paranormalne interpretacje…

          Ciekawy jest tam też odnośnik do różnic między Hindusami, a pielgrzymami z zachodu. Jak wyjaśnia nauczyciel Shaha, Hindusi szukają po prostu kogoś, kto ochroni ich przed chorobami i zapewni pomyślność. Natomiast pielgrzymi z zachodu przychodzą po coś zupełnie innego – po dowartościowanie i zwiększenie ich poczucia pewności siebie…

  • m

    Nie jestem zwolennikiem nadużywania żadnej z metod osobistego rozwoju, natomiast miałem do czynienia z wieloma metodami i The Work jest dla mnie jedną z najmocniej działających. Na nie wspomnianym forum był swojego czasu taki trend, gdzie proponowano rozbijanie takich przekonań jak np. ‚świat istnieje’ itp, nie biorąc pod uwagę tego, że można wpaść w ekstremum ‚świat nie istnieje’. Teraz już zwraca się uwagę na to, żeby przerabiać również ‚odbicie lustrzane’ danego przekonania. Uważam, że metoda the work może być groźna dla osób, które stosują ją w głupi sposób, bez wiedzy na temat swojego umysłu. Recenzja, którą napisałeś opiera się prawdopodobnie na opiniach i pracy z osobami, które używały tej metody nie myśląc o tym jakie będą tego konsekwencje i chciały pójść w tym zbyt daleko. Na dobrą sprawę moglibyśmy też przyczepić się na podobnej zasadzie do jogi, medytacji, regresingów itp – to skuteczne metody, ale niektóre na tyle silne, że mogą zaszkodzić, np. jeśli stosuje się je bez nauczyciela, terapeuty.

    • Do regresji akurat się nawet przyczepiałem ;) http://blog.krolartur.com/?p=484

      Natomiast zachęcam do poznania Janakis Story, opowieści byłej, długoletniej współpracowniczki BK. Zwłaszcza jej obserwacje odnośnie długoterminowej skuteczności TW są bardzo ciekawe w kontekście tego o czym mówimy…

  • Adrian

    hej, czy możesz napisać coś więcej o tych długoterminowych skutkach TW?

    link co przesłałeś odnosi się do opinii na temat jej szkoleń i jej osoby. no ale co mnie obchodzi jej osoba. mnie interesuje sama technika.

    przecież każde narzędzie możesz wykorzystać w sposób dobry lub zły. mnie ona nie obchodzi, technikę spróbowałem i bardzo fajnie się po tym ćwiczeniu czuję, ciekawe też historie w sobie odnajduję jak szukam źródła problemów.

    moja matka np. zaczęła od historii „muszę pomagać innym” i schodziłem z nią niżej i niżej i nagle uświadomiła sobie myśli które nieświadomie ją napędzały od 40 lat.

    te myśli wywaliła i zmieniła się w stosunku do ludzi. wreszcie potrafiła zrobić to co chciała, a nie to czego ją w dzieciństwie nauczyli rodzice(nie można czuć się źle, trzeba czuć się dobrze)

    więc jak możesz to napisz tu o tych skutkach o których wspomniałeś ;)

    • O dwóch możliwych negatywnych skutkach już pisałem:
      1) przy poważnych problemach ryzyka przeniesienia winy na ofiarę
      2) ryzyko popadnięcia w nihilizm lub podobne problemy przy zbyt szerokiej pracy.

      Janaki (długoletnia współpracowniczka BK) opisywała też jeszcze jedną rzecz związaną z długoletnim stosowaniem metody – ludzi którzy utknęli w ciągłym TWorkowywaniu swoich przekonań bez realnego postępu oraz że TWorkowanie u większości osób które znała stanowiło jakby przyblokowanie problemu, a nie rozwiązanie go. Generalnie polecam zdobycie jej historii i przeczytanie,jest to bardzo wartościowy materiał.

      • Adrian

        nie mogę znaleźć jak dostać dostęp do tego bloga Janaki? możesz mi pomóc, bo chciałbym poznać tą historię. wtedy napiszę co ja sądzę o tw z autopsji, a historii trochę tym narzędziem wywaliłem, bo ok.40 ;)

        • To kiedyś był blog, a obecnie jest to dostępne w PDF, u samej Janaki, albo możesz do mnie napisać na maila i podeślę – pytałem Janaki o zgodę, stwierdziła, że mogę udostępniać osobom, którym może się to przydać. Jednocześnie szanując jej decyzję by nie zostawiać tego online, sam również nie chce dawać do tego linka na stronie.

      • m

        Arturze, mam w zasadzie trudne zadanie, bo z jednej strony się z Tobą zgadzam, a z drugiej nie. The Work jest skuteczne, ale mam wrażenie, że powinno zostać rozbudowane i w jakiś konkretny sposób poprowadzone – jakie historie przerabiać i jakie mechanizmy ruszać, w jakiej kolejności. Jeśli jest to używane do przekonań, które rzeczywiście blokują dostęp do zasobów, to uważam, że jest to OK, problem w tym, że BK zachęca do robienia The Work ‚na pałę’. Skutki, które opisałeś, są wypadkową dobrania niewłaściwych historii do przerobienia – a to podyktowanych przez środowisko rozwojowe, albo przez samą BK. Sama technika jest natomiast naprawdę OK.

        Równie dobrze moglibyśmy przyczepić się do podejścia, kreowanego przez niektóre znanych postacie NLP – podają proste metody, zachęcają do próbowania, ale nie biorą pod uwagę diagnozy konkretnego przypadku, przez co można sobie czasem bardziej zaszkodzić, niż pomóc. Mówię tu np. o ‚lekarstwie’ na negatywne emocje, w postaci powiększania pozytywnych obrazów, lub podawanie pozytywnych sugestii, które tylko tłumią negatywne emocje, a nie rozwiązują ich przyczyn, budowaniu systemu pozytywnych przekonań, bez odinstalowania starych itd. Wiem, że do NLP również się przyczepiłeś ;).

        • M. zgadzam się, równie dobrze moglibyśmy się przyczepić do NLP ;) Nawet bym poszedł o krok dalej niż Ty i powiedział, że samo skupienie się na przekonaniach kosztem innych rzeczy jest potencjalnie bardzo szkodliwe.

          Andrew Austin dał na jednym z ostatnich warsztatów świetny przykład, gdy opisał scenkę z dziewczynką zgubioną w sklepie z ubraniami. Jak się taką znajdzie, to ani praca z przekonaniami, ani z częściami, ani żadne inne tego typu zabawy nic nie zdziałają, trzeba coś konkretnie zrobić :)

  • Adrian

    Dobra, wysłałem ci maila z zapytaniem. jednak nie będę czekał i na razie opiszę tu co robiłem, co zadziałało, a co nie.

    więc mam 23 lata i nie lada problemik, bo wykryto u mnie dosyć dziwny nowotwór mózgu. Dziwny, gdyż w tym wieku rzadko coś takiego powstaje. dziwny, bo jest już duży, tj. 2cm x 1,5cm x 1,6cm. Wreszcie dziwny bo leży na podwzgórzu a tam się to bardzo rzadko zdarza. ale mniejsza z tym co to jest, ważne co to ze mną zrobiło.
    popsuło mi całe dojrzewanie. Wpłynęło na blokowanie działania testosteronu, podbijając w górę hormon żeński – prolaktynę. Podbiło mi do poziomu 730, gdy norma to ok. 50. Aż dziwne, że mi cycki nie urosły bo powinny przy takiej prolaktynie, no ale ze względu że to skutek takiego nowotworu, to nie urosły.

    Ale popsuło mi to dużo, bo popęd seksualny i uczuciowy. brak zainteresowania dla kobiet, brak podniecenia, koniec końców impotencję. a w wieku 23lat o tym nie marzyłem.

    no i trafiłem do jednego trenera nlp w Gdańsku, nie wiedział jak mi pomóc bo nie spotkał się z takim czymś.
    Dał mi namiary na dobrego bioenergoterapeutę w Chwaszczynie. Poszedłem 2x i prolaktyna spadła do poziomu 45, 2 wizyty u niego dały mi więcej niż pół roku leczenia lekami hormonalnymi ;)

    Wrócił mi popęd fizyczny, ale dalej nie czułem uczuć wyższych, tego co odróżnia człowieka od zwierzęcia.

    No i zacząłem robić the worka, bo wkurzałem się, dlaczego mnie nie interesują kobiety. i od założenia „muszę poznawać kobiety” zadając sobie pytania: po co/dlaczego/co to oznacza schodziłem głębiej i głębiej aż odkryłem myśl wbitą mi dawno temu do głowy jaką była: „kobiety są najważniejsze”. od tego źródła zacząłem rozbijać historię idąc w górę aż z powrotem do „muszę poznawać kobiety”.

    I poczułem ulgę. wyrzuciłem z głowy myśl i przestałem w nią wierzyć i wreszcie poczułem, że mogę robić to co chcę, a nie to co każe mi jakaś myśl.
    I to jest świetne w the work. szybko wyrzucasz z głowy to co cię blokuje. i nie polega to na tej zasadzie, że przez odwrócenia programujesz sobie myśl przeciwną. to jest technika tylko na USUWANIE, na zyskiwanie wolności, nie na wstawianie do głowy innych historii.

    Ważne, żeby znaleźć źródło historii, czyli myśl, która jest gdzieś głęboko zakorzeniona, a która cię nieświadomie napędza. Na mojej matce to zrobiłem, tzn. od historii: „muszę pomagać innym” pytałem ją cały czas: dlaczego, po co, co to oznacza… i doszliśmy przez kilka poziomów do historii: „chcę być kochana, akceptowana przez innych”, aż do: „nie mogę czuć się źle” wbite w dzieciństwie.

    to jest bardzo ważne w the work. Nie że zrobisz tylko myśl która przyszła ci do głowy, zblokowała cię, ale zejdź głębiej i znajdź gdzie jest źródło. bo historia źródłowa to 50% tego stresu, pozostałe historie to mają powiedzmy po 10% stresu. więc robiąc tylko te wierzchnie historie uzyskasz ulgę, ale nie tak dużą jak przy historii źródłowej.

    Jak to wygląda to wam napiszę na moim przykładzie niedawno:

    1. czuję się źle w klubie
    -dlaczego?
    2. bo boję się podejść do kobiet
    – co to oznacza?
    3. że nie umiem podchodzić do kobiet
    -co to oznacza?
    4. że trzeba się nauczyć podchodzenia do kobiet
    -co to oznacza?
    5. że podchodzenie do kobiet jest trudne.
    -co złego mogłoby się stać?
    6. dostanę kosza jak podejdę
    -co to oznacza?
    7. że źle jest dostać kosza
    -co to znaczy?
    8. że nie można dostać kosza
    -dlaczego?
    9. bo to znaczy, że nie jestem dosyć dobry
    -co to znaczy?
    10. że muszę być zajebisty/dobry
    -po co?
    11. żeby inni mnie podziwiali
    -co to znaczy?
    12. trzeba być podziwianym
    -po co?
    13. żeby się dobrze czuć
    -co to oznacza?
    14. trzeba się dobrze czuć
    -dlaczego?
    15. bo nie można czuć się źle…

    i tu większość jest przekonań biało na czarnym podana… i tu zaskoczenie małe, bo kilka dni wcześniej matce pomagałem znaleźć źródło z innej historii i u niej i u mnie źródłem była ta sama historia. Czyli jak widać, nieświadomie ja i ona mieliśmy to samo przekonanie.

    I jeden detal w odwróceniach. Jak robisz to z osobami innymi, typu: „inni powinni mnie podziwiać” to odwracam do 3 stron: „ja powinienem siebie podziwiać” „ta myśl sprawia że mnie powinni podziwiać” „nie muszą mnie podziwiać”.

    Ale jak robię historię ze mną, lub ogólną: „nie można czuć się źle” to odwrócenia robię tylko dwa, czyli do drugiej strony: „ta myśl zabrania się źle czuć” i „można się źle czuć”.
    bo nie da się do siebie takiego czegoś odwrócić. i nie trzeba. przy dwóch odwróceniach ten efekt nagłego uwolnienia energii na wysokości splotu słonecznego również zachodzi. zarówno u mnie, jak i u kumpla któremu to pokazałem, jak i na mojej matce.

    co do trwałości i przytłumienia zamiast rozwiązania problemu. Jeśli nie zejdziesz do źródła to faktycznie uzyskasz jedynie 10% ulgi, ale problem dalej będzie siedział głeboko i nieświadomie. Dlatego właśnie trzeba zejść do źródła żeby osiągnąć trwały efekt. a że to rozwiązanie a nie przytłumienie? a jak to rozróżnić? wg mnie konfrontując się z sytuacją która była problemem przed przerobieniem historii.
    U mojej matki zadziałało, wcześniej była uległa, jak klient ją naciskał to spuszczała z prowizji, żeby ją tylko lubili. gdy wywaliła z głowy kolejne historie, w tym: „potrzebuję akceptacji innych” twardo zaczęła stawiać warunki i się z tego cieszyła, aż mi zadzwoniła, że pierwszy raz w życiu zrobiła to i się z tego cieszy. U mnie też, przez 1,5roku chodziłem do klubu bo musiałem podrywać kobiety( a nie wiedziałem że jestem chory) i się wku*wiałem, dlaczego ja nic nie czuję, przecież powinienem! Po przerobieniu całego ciągu historii już nie ma tego ciśnienia, spokojnie sobie funkcjonuję w klubie.
    Nie wiem jaki inny można by znaleźć dowód?

    Co przerabiać? przekonania ;) czyli to co cię trzyma. coś co powinieneś, musisz, trzeba, czy potrzebujesz. tylko z dwóch stron.
    bo jak masz historię: „jestem do dupy” i żyjesz z tym, to czujesz się do dupy.
    A jak masz historię: „jestem super” ? wydaje się, że taka historia jest korzystna? ano nie. jesteś jej niewolnikiem, dążysz cały czas do udowadniania sobie i innym, że jesteś super. A jak ktoś do tego będzie bardziej super? to wpadniesz w większą deprechę niż ta osoba, która żyje z przekonaniem „jestem do dupy” ;)

    tak więc złoty środek, to jest to. nie jestem ani do dupy ani super. ja po prostu jestem ;] wyzbyć się strachu przed porażką oraz pożądania zwycięstwa.

    ALE!!!!
    tak piszę miło, jednak jest ale.
    Wracając do mojej historii, z popędem. Fizyczny odzyskałem, uczuć wyższych nie. Więc robiłem the worki i uzyskałem ulgę, ale dalej kobiety mnie nie pociągały żebym chciał je poznawać.
    W tym się nic nie zmieniło, po prostu mi to przestało przeszkadzać. ale problemu nie rozwiązało. Trener nlp też nie wiedział co zrobić. dał mi radę, żebym jak kolejny raz będę u bioenergo, do którego jeżdżę co jakiś czas żeby wyciągnąć tego raka bez operacji, przyjrzał się mojej czakrze serca.

    Poczytajcie sobie za co ten punkt energetyczny jest odpowiedzialny. dokładnie za to, z czym miałem problemy, czyli uczucia wyższe, miłość platoniczna itp.

    poszedłem do bioenergo i faktycznie stwierdził, że mam zamkniętą czakrę serca. Energią mi ją rozbudził i BUM! wyszedłem i cały świat się zmienił, ludzie zupełnie inaczej wyglądali, ja się czułem zupełnie inaczej i tak, wreszcie po iluś latach zacząłem czuć te wyższe uczucia.

    Więc the work cudów nie robi, the work usuwa z głowy MYŚLI, które cię blokują. ale problemów fizycznych czy jak u mnie energetycznych nie rozwiązało.

    Jestem ciekaw czy zwykła terapia psychologiczna lub coaching nlp otworzył by mi również czakrę serca? tego nikt mi nie powie… ;)

    pozdrawiam.

    i the work nie da się za bardzo zrozumieć na logikę czytając te pytania, dopiero po jego przerobieniu się tą różnicę poczuje ;)

  • „Czakry serca” by Ci coaching czy terapia nie otworzyły, ale podobne efekty, całkiem możliwe że by uzyskały – dla mnie wygląda to, tak patrząc z boku, na sugestię, która się przyjęła i dała efekt później ;)

    To jak opisujesz „brak wyczuwania uczuć wyższych” kojarzy mi – choć oczywiście mam za mało danych, żeby ocenić – z tzw. DPD, dysocjatywnym zaburzeniem osobowości, czyli po prostu skłonności do nadmiernej dysocjacji, a odpowiednia sugestia pozwoliła na wyjście z tego ;)

    Natomiast taki cykl który opisujesz (1-15) to jak na mój gust właśnie klasyczny autocoaching, a nie the work ;)

  • Adrian

    w sensie ja 2lata się z tym męczyłem, zanim poznałem tą teorię o czakrach serca ;)

    nie zapominaj, że tu jeszcze pewną rolę odgrywa nowotwór mózgu w bardzo nietypowym miejscu. Przesłałem płytkę do Baltimore bo tam jest dobry szpital i oni również nie mają pojęcia co to jest, bo coś takiego nie występuje u młodych ludzi. I niestety również oznajmili, że nie da się tego wyciąć… dlatego korzystam z bioenergoterapii i efekty są niesamowite ;]

    A jak ucisk na podwzgórze, zablokowanie testosteronu i duży nadmiar prolaktyny wpływa na osobowość? :)

    byłem na coachingu u trenera nlp, słabo mi pomógł akurat w tym aspekcie(w innych owszem pomógł).

    czy to sugestia czy nie? tego ci nie powiem, wyszedłem od bioenergo poczułem w sercu różnicę, gwałtowny przypływ energii w tym konkretnym miejscu.

    A ten bioenergoterapeuta działa, dotąd sprawił, że guz przestał być aktywny(całkowity powrót hormonów do normy) zrobił to w 2tygodnie, a dotąd przez pół roku męczyłem się wcinając leki hormonalne ;D

    ten cykl który podałem, to jest poszukiwanie źródła, czyli historii która cały proces myślowy napędza.
    Teraz z historiami z tych podpunktów rozpoczynając od nr 15. do nr 1 przerabiasz the work na każdej ;)
    wtedy zyskujesz dopiero trwały efekt the worka.

    • Adrian i tu jest np. pytanie jaki czas działania mają leki hormonalne ;) Bo sporo leków nie działa od razu i może być też opcja taka, że np. Twoje leki zaczęły działać właśnie po pół roku ;)

      Takie np. środki psychotropowe zwykle zaczynają działać właśnie po kilku miesiącach dopiero.

      Co do cyklu – czyli de facto ważniejszy jest tu autocoaching i dojście do struktury, a TW jako narzędzie wspomagające. Teraz pytanie, czy zrobienie np. samego autocoachingu w takim wypadku nie dałoby podobnych efektów ;)

  • Adrian

    no akurat na obniżanie prolaktyny mają zdecydowanie krótszy czas ;)

    i podczas brania leków obniżających prolaktynę ona rosła dalej i coraz szybciej, to był ten problem który ciężko przeskoczyć i endokrynolog oprócz operacji nie widział rozwiązania trwałego.

    Gorzej że neurochirurg nie jest w Polsce chętny operacji bo duże ryzyko. Dlatego właśnie ulżyło mu że jakimś cudem prolaktyna spadła i dalej czekać kazał 3 miesiące.
    no i najważniejsze, że z powrotem testosteronu wrócił popęd seksualny, bo takie wytłumienie uczuciowe i emocjonalne, to było bardzo słaba…

    Właśnie dziś czekam na wyniki kolejnego rezonansu, żeby zobaczyć co tam jeszcze siedzi, czy dzięki bioenergotrapeucie(którego znam właśnie dzięki coachingowi nlp) zaszła jakaś zmiana…

    ostatnio była zmiana kształtu, którą lekarz nie potrafił wytłumaczyć….

    Ale to juz offtopic się robi mały ;P

    ten autocoaching uświadamia w czym leży problem, ale przecież uświadomienie nie równa się rozwiązaniu problemu.
    Jak dla mnie narzędzie do odkrycia problemu i jak i narzędzie do jego rozwiązanie jest na tym samym poziomie, nie uważam, że któreś jest ważniejsze.

    nie wiem co rozumiesz przez „zrobienie samego autocoachingu” ?

    przecież wiadomo, że wiele jest dróg do osiągnięcia jednego i tego samego celu. Nie piszę, że the work jest jedyną słuszną metodą. Zetknąłem się z nią, zrobiłem to, poczułem efekty. Jest szybka i konkretna. A zapewne są jeszcze inne które działają z równą skutecznością (o psychologii głębii junga słyszałem ale tylko pogłoski, nie znam tego).

  • Rita

    „Odwrócenie” nie oznacza zmiany z np. „On mnie krzywdzi” na „Ja krzywdzę jego” tylko „Ja krzywdzę siebie”, co uczy m.in. brania odpowiedzialności za swoje emocje zamiast poszukiwać winnych na zewnątrz.

    „Kim byś był bez tej myśli” może sugerować zmianę tożsamości, ale bez przesady- moi znajomi, stosujący tę metodę zazwyczaj udzielają odpowiedzi typu „wolnym człowiekiem”, pytanie to jest rozumiane bardziej jak: „jak byś się czuł bez tej myśli?” i być może byłoby tu odpowiedniejsze- wówczas metoda działałaby dodatkowo na poziomie emocjonalnym.

    I owszem- każda metoda może wyrządzić krzywdę jeśli osoba ją stosująca nie ma zbudowanych fundamentów- jeśli „wyrzucę” np. przekonanie „kobiety są ważne” to może doprowadzić do powstania przekonania przeciwnego „kobiety są nieważne” a to z kolei może spowodować problemy w relacjach z kobietami.

    Uważam, że metoda jest użyteczna- mi czasem wystarczy zadać sobie pierwsze pytanie, dzięki temu na nowo zyskuję świadomość, że przekonanie to nie fakt i samo w sobie nie jest ani prawdziwe ani fałszywe- przy założeniu, że osoba ją stosująca potrafi odróżniać przekonania racjonalne od nieracjonalnych i nie stosuje jej „do zabawy”, ale do zmiany nieużytecznych przekonań w użyteczne- a tu oczywiście (jeśli ktoś nie ma wystarczającej wiedzy i doświadczenia) należałoby sprawdzić czy przekonanie którego chcemy się pozbyć na pewno jest nieracjonalne a przekonanie które chcemy nabyć racjonalne.

    Co do stanu Katie- sama autorka pisze, że „cierpisz kiedy uważasz, że rzeczywistość powinna być inna niż jest”- nie mamy danych o przebiegu jej choroby ani o tym jak długo trwała a depresja depresji nierówna. Czasem następuje przełom i nagle zmieniasz podejście do życia- może Katie miała po prostu dość cierpienia?

    „Pytania z The Work rzekomo przyszły do głowy Katie w momencie, gdy po długim okresie depresji była hospitalizowana i zaliczyła właśnie atak amnezji – na tyle poważny, że musiała się uczyć podstawowych rzeczy od nowa”

    „Do pierwszych trzech pytań nie mam wątpliwości – to dość typowe pytania z choćby psychoterapii poznawczej/poznawczo-behawioralnej”

    Co więcej- Twoja wypowiedź wydaje mi się w tym kontekście niespójna i nielogiczna- skoro pierwsze 3 pytania pochodzą z terapii poznawczo-behawioralnej i są „typowe” to albo stan Katie nie był na tyle poważny, żeby nie mogła uzyskać „przebłysku świadomości” albo terapia poznawczo-behawioralna stosuje „niebezpieczne metody”.

    To tak jakby odradzać ze względu na potencjalne niebezpieczeństwo jazdy na rowerze- „Według danych raportu (policji) w 2012 roku doszło do 376 627 zdarzeń drogowych, z których 339 581 stanowiły kolizje, a 37 046 – wypadki. W wypadkach zostało poszkodowanych 49363 osoby: śmierć poniosło 3571 osób, a 45792 osoby zostały ranne.” -raport dotyczy wypadków z udziałem rowerzystów.

    Nie wspominając już o dzieciach- ile razy się przewrócą, ile razy rozbiją kolana a niektóre głowę!…

    Dwulatek nie poradzi sobie sam na dwukołowym rowerze, ale sześciolatek już tak, podobnie jest z tą metodą- osobom niedoświadczonym (bo używana nieumiejętnie i błędnie interpretowana) może zaszkodzić, osobom znającym więcej technik i pracującym nad sobą dłuższy czas- pomóc.

    • „„Odwrócenie” nie oznacza zmiany z np. „On mnie krzywdzi” na „Ja krzywdzę jego” tylko „Ja krzywdzę siebie”, co uczy m.in. brania odpowiedzialności za swoje emocje zamiast poszukiwać winnych na zewnątrz.”

      To jedna interpretacja. Praktyczne zapisy, także z sesji z Katie, pokazują, że może być inaczej.

      „„Kim byś był bez tej myśli” może sugerować zmianę tożsamości, ale bez przesady- moi znajomi, stosujący tę metodę”

      To, że Twoi znajomi tak interpretują – dobrze dla nich. Samo pytanie jest wypaczone jednak.

      „Co do stanu Katie- sama autorka pisze, że „cierpisz kiedy uważasz, że rzeczywistość powinna być inna niż jest”- nie mamy danych o przebiegu jej choroby ani o tym jak długo trwała a depresja depresji nierówna. Czasem następuje przełom i nagle zmieniasz podejście do życia- może Katie miała po prostu dość cierpienia?”

      Nieco danych jednak mamy, choćby w ramach janaki’s story.

      ” „Do pierwszych trzech pytań nie mam wątpliwości – to dość typowe pytania z choćby psychoterapii poznawczej/poznawczo-behawioralnej”

      Co więcej- Twoja wypowiedź wydaje mi się w tym kontekście niespójna i nielogiczna- skoro pierwsze 3 pytania pochodzą z terapii poznawczo-behawioralnej i są „typowe” to albo stan Katie nie był na tyle poważny, żeby nie mogła uzyskać „przebłysku świadomości” albo terapia poznawczo-behawioralna stosuje „niebezpieczne metody”. ”

      Niebezpieczne są dwie ostatnie kwestie. Swoją drogą już po napisaniu tamtego tekstu okazało się, że trzy pierwsze pytania to po prostu plagiat, niemal słowo w słowo, z książki terapeutycznej, którą Katie czytała w tzw. halfway-house (brak polskiego odpowiednika – chodzi o ośrodek dla osób zaburzonych, po więzieniu, itp, które mogą się z tamtąd próbować wrócić do społeczeństwa).

      „To tak jakby odradzać ze względu na potencjalne niebezpieczeństwo jazdy na rowerze- „Według danych raportu (policji) w 2012 roku doszło do 376 627 zdarzeń drogowych, z których 339 581 stanowiły kolizje, a 37 046 – wypadki. W wypadkach zostało poszkodowanych 49363 osoby: śmierć poniosło 3571 osób, a 45792 osoby zostały ranne.” -raport dotyczy wypadków z udziałem rowerzystów.”

      Prosiłbym o źródło tych danych, bo wg. KGP na polskich drogach W OGÓLE zginęło w zeszłym roku 3520 osób… Czyli o 51 mniej, niż wg. Ciebie zmarło wyłącznie w wyniku wypadków z rowerzystami. http://www.policja.pl/portal/pol/1/83338/Bezpieczniej_na_polskich_drogach_w_2012_roku__mniej_wypadkow_zabitych_i_rannych.html
      Podobnie z liczbą rannych i wypadków. A wypadki z rowerzystami to 11% całości (30% piesi).

  • Rita

    Nie uważasz, że „odwrócenie w tej formie jest niedorzeczne- „On mnie zgwałcił” na „Ja go zgwałciłam”?
    W niektórych przypadkach być może takie odwrócenie miałoby sens (skoro uważam, że on mnie krzywdzi to i ja mogę go krzywdzić, choćby dlatego, że bronię się przed tą „krzywdą”)
    Być może niebezpieczeństwo rodzi faktycznie zbyt duże pole do interpretacji ostatniego pytania i odwrócenia.

    Co do rowerzystów- poprawka:
    W 2012 roku rowerzyści mieli 1714 wypadków, w tym 1631 rannych i 152 zabitych, wybacz- źle
    skopiowałam. Nie chodziło mi jednak o ilość wypadków, ale właśnie o potencjalne niebezpieczeństwo. Wiele rzeczy rodzi potencjalne niebezpieczeństwo jeśli się ich niewłaściwie bądź nieodpowiedzialnie używa. Znasz zapewne tę słynną, często stosowaną metaforę z nożem- można nim pokroić chleb ale można też wbić komuś w plecy. To tylko narzędzie.

    Raport dotyczący rowerzystów pochodzi ze strony: http://dlakierowcow.policja.pl/download/15/107797/Segregator1.pdf
    (strona 29)

    Co powiesz w takim razie na taką formę „the work” (niezależnie od tego czy to plagiat czy nie)
    1. Czy to jest prawdą?
    2. Czy możesz być całkowicie pewnym, że to jest prawdą?
    3. Jak reagujesz, co się dzieje, kiedy wierzysz w tą myśl?
    4. Jak byś się czuł/jak byś reagował bez tej myśli? Co by się zmieniło?
    5* Odwócenie= to nie x robi y to ja robię y

    • „Nie uważasz, że „odwrócenie w tej formie jest niedorzeczne- „On mnie zgwałcił” na „Ja go zgwałciłam”? ”

      Jest niedorzeczne. oczywiście. Jednocześnie dawno już pożegnałem się z założeniem, że osoby zajmujące się rozwojem osobistym będą w stanie takie niedorzeczności dostrzec i się zastanowić, że coś nie halo. (Oczywiście, niektóre będą. Wiele nie.)

      „skopiowałam. Nie chodziło mi jednak o ilość wypadków, ale właśnie o potencjalne niebezpieczeństwo. Wiele rzeczy rodzi potencjalne niebezpieczeństwo jeśli się ich niewłaściwie bądź nieodpowiedzialnie używa. Znasz zapewne tę słynną, często stosowaną metaforę z nożem- można nim pokroić chleb ale można też wbić komuś w plecy. To tylko narzędzie.”

      Tak i uważam, że ta metafora jest błędna, o czym pisałem np. tutaj http://blog.krolartur.com/pistolet-zabija-sam-z-siebie/

      Nawet trzymając się noży- są takie noże, którymi łatwiej sobie odciąć rękę niż przygotować obiad. Cechy narzędzia wpływają na to, jak się go używa, czy jest groźne dla użytkownika, itp.

      „Co powiesz w takim razie na taką formę „the work” (niezależnie od tego czy to plagiat czy nie)
      1. Czy to jest prawdą?
      2. Czy możesz być całkowicie pewnym, że to jest prawdą?
      3. Jak reagujesz, co się dzieje, kiedy wierzysz w tą myśl?
      4. Jak byś się czuł/jak byś reagował bez tej myśli? Co by się zmieniło?
      5* Odwócenie= to nie x robi y to ja robię y”

      Pierwsze trzy ok, czwarte potencjalnie też, piąte zdecydowanie „nie” w przypadku poważniejszych problemów.

  • Rita

    Chyba domyślam się na czym polegała nasza rozbieżność zdań- przyjęłam błędne założenie, że ludzie stosujący the work mają podobną wiedzę do mojej, zatem będą „rozsądnie i logicznie” używać tej metody. Zgadzam się, że pytanie „kim bym był bez tej myśli” daje duże pole do popisu w zakresie interpretacji a osoby, które logicznie nie są mogą sobie zrobić krzywdę.

    Dla mnie to pytanie zawsze oznaczało to co wymieniłam w poście wyżej- „Jak byś się czuł/jak byś reagował bez tej myśli? Co by się zmieniło?”, co byłoby logiczne z punktu widzenia 3 pytania: kiedy uważam, że x powinien robić y odczuwam złość, kiedy nie mam tej myśli czuję np. spokój.

    Podobnie z odwróceniem- w moim rozumieniu jest to przyjęcie odpowiedzialności za swoje emocje.

    Sądzę, że w tej formie nawet osoby z poważnymi problemami nie zrobiłyby sobie krzywdy, w końcu przejmując odpowiedzialność za swoje emocje zyskują też wybór i kontrolę nad nimi.

    • Albo poczucie bezsilności, gdy kontroli wciąż brak. Niestety, choć lubie poznawcze podejście od emocji, to często nie wystarcza – zbyt często słyszałem „tak, wiem, że to przekonanie jest nieprawdziwe. I co z tego? I tak w nie wierze.” ;)

      • Pasażer

        W takim razie co zrobić aby zmienić takie przekonanie na głębokim poziomie. Ponieważ technika jak ta i nie tylko ta pozwala mi jedynie zrozumieć pewne przekonania i zmienić sposób myślenia. Natomiast wszystko to jest świadome i w pewnym sensie pomaga bo poszerza to pole świadomości, sprawia, że człowiek już tak nie przywiązuje się do pewnych emocji, przekonań. Jednak podświadomie niewiele się zmienia.

        • Polecam ćwiczenia związane z przekonaniami z Panoramy Społecznej.

  • Rita

    Dlatego ta metoda nie jest „lekiem na całe zło” a jedynie jedną z metod- to, co działa dla jednego nie musi działać dla drugiego a może zadziała, ale w innym kontekście albo u pierwszego w innym nie zadziała- wszystko zależy :)

  • Adrian

    Generalnie nie uważam NLP za coś przydatnego, ale kolega kiedyś zrobił ze mną to ćwiczenie na przekonaniu ‚Nie mam czasu’. Pomogło mi to być bardziej szczerym sam ze sobą (a w konsekwencji z innymi), bo moje „nie mam czasu” zazwyczaj oznaczało, że inne rzeczy mają większy priorytet. To z kolei uświadomiło mi, że powinienem świadomie decydować co jest dla mnie priorytetem.

  • Mel

    Artur, a co z popularnym gdy ofiara gwaltu codziennie puszcza w glowie filmy gdy gwalciciel ja gwalci przez, czesto kilka, kilkanascie lat? Czy w jakis sposob nie gwalci siebie, I jedno z odwrocen moze jejto, byc moze bolesnie, ale uswiadomic ze to on a ma controle nad tym jak o czyms mysli? Co do odwrocenia Kim bys byl bez tej mysli, od razu zamienilabym na jak bys sie czul/nie czul bez tej mysli niz Kim bys byl. Bylam kiedys na szkoleniu po ktorym wiele osob wychodzilo delikatnie zaburzonym po wielokrotnym zastosowaniu metody jak w orginale.

    • „Artur, a co z popularnym gdy ofiara gwaltu codziennie puszcza w glowie filmy gdy gwalciciel ja gwalci przez, czesto kilka, kilkanascie lat? Czy w jakis sposob nie gwalci siebie, I jedno z odwrocen moze jejto, byc moze bolesnie, ale uswiadomic ze to on a ma controle nad tym jak o czyms mysli?”

      1) Nie, nie gwałci.
      2) W przypadku flashbacków to nie jest taka prosta zabawa jak staronlpowskie „ty decydujesz o czym myślisz”

  • Katarzyna

    Witam Was serdecznie, przeczytałam uważnie Wasze uwagi i zauważam pewną rzecz, mianowicie krytykujecie coś, czego kompletnie nie zrozumieliście. Przede wszystkim, odwrócenie nie jest jedno np. z on mnie, na ja jego. Tu nie chodzi o odwrócenie proste,a szukanie swojej prawdy. Nie może znaleźć właściwego odwrócenia ktoś, kto gwałtu nie doświadczył dlatego wychodzą Wam bzdury, a i skąd mógłby wiedzieć ktoś, kto nie doświadczył czy aby odwrócenie „ja zgwałciłam jego” nie jest właściwym dla „ofiary” gwałtu? zapewne nie w każdym przypadku, ale ten kogo to dotyczy i na tym poprzestaje odkrył swoją prawdę. Jest jeszcze inne – „ja zgwałciłem siebie” i nie tylko to, ale dla kogoś kto pracuje z tym problemem pojawi się pełny obraz jego prawdy.
    Rzeczywiście nie wszystko jest dla wszystkich i najlepiej korzystać z metod, do których ma się pełne przekonanie, nie każdy jest gotowy do stosowania każdej napotkanej techniki. Czytając Wasze komentarze łatwo rozpoznać, że nigdy nie zastosowaliście się do zaleceń Katie, gdyby tak było i odkrylibyście swoją prawdę w jakiejkolwiek sprawie za pomocą „the work ” tego typu dywagacje nie miałyby miejsca.
    Jednym z bardzo ważnych zaleceń jest to, żeby dać sobie czas, nie spieszyć się z odpowiedzią, pozwolić na spotkanie serca z umysłem (zagłębienie się w swoje wnętrze). Wtedy i tylko wtedy można odkryć prawdę o sobie, bardzo często zaskakującą bo głęboko przed sobą ukrywaną. Tak działa umysł, takie jest jego zadanie, chroni nas, tyle, że ta ochrona jest często bardzo zgubna.
    Nie jest ważne czy metoda jest plagiatem, czy wzorowana na innych technikach, ważne na ile może pomóc tym, którzy są na jej stosowanie gotowi i chętni by to czynić.
    Pozdrawiam Was ciepło kochani i życzę gotowości do stosowania wybranych przez siebie metod, spokoju umysłu i otwartych serc.

    • Katarzyno, rozumiem, że dla Ciebie The Work było silnym doznaniem emocjonalnym, ale usprawiedliwienie wmawiania zgwałconej osobie, że to ona gwałciła jest, delikatnie mówiąc, draństwem. I nie, ta osoba nie „odkryła swojej prawdy” – tej osobie wmawiała syf pseudoterapeutka postawiona w pozycji guru.

  • Tolle.

    A co pan myśli o obserwacji emocji (w sensie nowych emocji, nie starych-stłumionych które sie odpalają)?

    • Może być przydatna techniką rodem z terapii behawioralno-poznawczej.

  • Ciekawy artykuł