Porozmawiajmy o aborcji…

Ponieważ mamy akurat solidną polityczną burzę w temacie aborcji – i ponieważ temat ten będzie prędzej czy później wracał – pomyślałem, że warto rozwiać nieco mitów i wyobrażeń w temacie. Tym bardziej, że jest to temat ważny, dotyczący ogromnej grupy ludzi i wpływający bezpośrednio na ich życie i zdrowie.

Zdjęcie z Wikimedia https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fetus_ellipse.jpg

Zdjęcie z Wikimedia https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fetus_ellipse.jpg

Wiem, temat ten nie będzie pasował części czytelników narzekających na to, że na blogu poruszam też tematy polityczne. Tyle tylko, że rozwój osobisty to nie tylko klepanie podwójnej dysocjacji i dobór celów. To także gotowość do weryfikacji swoich poglądów i swoich zachowań.

Zaznaczam, że w dyskusji, ze względu na jej tematykę, obowiązują surowsze standardy. Dyskutuj merytorycznie oraz dyskutuj pod imieniem i nazwiskiem. Anonimy będą wylatywały.


Przemoc finansowa

Zanim przejdziemy do głównej dyskusji – wskazania kwestii rozwojowych powiązanych z aborcją, chciałem wskazać na jedną prostą kwestię.

Obecny projekt, ani żaden inny projekt zakazu aborcji nie dotyczy aborcji. Dotyczy przemocy finansowej wobec ubogich kobiet.

W tym momencie aborcja na żądanie jest dopuszczalna praktycznie na całym świecie (mapka – interesuje nas zielony kolor). Oznacza to, że jeśli średnio zamożna kobieta  stwierdzi, że chce dokonać aborcji to jej dokona. Po prostu – nie da się w Polsce, to pojedzie do Czech, na Słowację, do Szwajcarii, Niemiec czy na Litwę. Gdzie tylko ma bliżej. Jasne, może wydać na to 10 czy 20 tysięcy. Być może będzie musiała wziąć w tym celu kredyt. Albo zrezygnować z wakacji. Będzie mogła poświecić mniej dla swoich obecnych dzieci, jeśli takie ma. Ale jeśli się na to zdecyduje, będzie w stanie to zrobić.

(Będzie to również, patrząc czysto ekonomicznie, bardzo opłacalna inwestycja – nakłady na dziecko do 18 roku życia to ok. 200 tys zł, więc mamy 10-20 krotny zwrot. Oczywiście takie ekonomiczne podejście nie jest czymś, co ludzie realnie stosują, wspominam o tym jedynie w kontekście argumentów p.t. „to za drogie i będzie im szkoda pieniędzy”.)

Co to znaczy?

Że dowolny zakaz aborcji dotyczy nie wszystkich kobiet, ale tylko kobiet najbiedniejszych. To te będą zmuszone korzystać z czarnorynkowych klinik lub próbować „domowych” sposobów na wywołanie poronienia. To one będą ryzykowały życiem lub zdrowiem. To one w końcu będą musiały rodzić niechciane dzieci. To ich już urodzone dzieci będą w dużo gorszej sytuacji życiowej. Oznacza to dalsze zmniejszenie szans życiowych osób urodzonych w najbiedniejszych rodzinach. Zamknięcie ich w zaklętym kręgu ubóstwa, z którego potwornie ciężko będzie im się wyrwać. Oznacza też długoterminowo ogromne koszta dla społeczeństwa i dla budżetu państwa.

Warto mieć to na uwadze gdy dyskutujemy o prawie do aborcji. Przy takim położeniu Polski w świecie i takich regulacjach prawnych na świecie (które będą stawały się jedynie lżejsze, nie surowsze), to nie jest dyskusja o prawie do aborcji. To nie jest dyskusja o zakazie zabijania dzieci.

To dyskusja o przemocy finansowej wobec najbiedniejszych kobiet. Czy będziemy ją systemowo uprawiać, czy nie.

Jakakolwiek ideologia jest tu zamykaniem oczu na rzeczywistość.


Swoją drogą, daje mi to pomysł na fundację, OPP finansującą turystykę aborcyjną dla najuboższych :) Jak coś takiego już funkcjonuje, dajcie znać, podpromuję.



Przerwa na reklamę ;)


Potrzebujesz więcej motywacji do działania? A może potrzebujesz więcej, potrzebujesz determinacji? E-kurs Determinacja w Działaniu na MindStore to rozwiązanie dla Ciebie. 26 lekcji VOD wypełnionych skondensowaną wiedzą i praktycznymi rozwiązaniami. Bo Twój czas jest za cenny na lanie wody!


Wracamy do artykułu :)



No dobrze, przejdźmy jednak do tej ideologii i przyjrzyjmy się jej bliżej.


Dziecko czy zbitek komórek?

Zacznijmy od podstawowej kwestii: co zostaje usunięte w procesie aborcji? Malutkie miluśkie niewinne małe dzieciątko? Czy też bezosobowy zbitek komórek, które mają dopiero potencjał przekształcić się w istotę ludzką?

Przeciwnicy prawa do aborcji zasypują internet i przestrzeń publiczną grafikami tego pokroju. Przedstawiają one w pełni ukształtowane niemowlaki, których kręgosłupy są łamane, a ich fragmenty wysysane przez złych aborcjonistów.

Jakby to ująć… nie. Ludzki rozwój płodowy jest przez dłuższą swoją część dużo mniej estetyczny. Patrz np. tutaj, albo tutaj. W 12 tygodniu ciąży płód ma… 5 cm długości i kształt daleki od kształtu małego dziecka. Fantazje o tym, że 12-tygodniowy płód to taki mikrodzieciaczek służą jednemu – wzbudzeniu irracjonalnej reakcji emocjonalnej.

Mózg płodu rozwija się bardzo powoli. Przez pierwszych kilka tygodni nie ma jak nawet mówić o śladowym mózgu. Systematyczny przegląd badań pokazał, że do 7 MIESIĄCA (29-30 tygodnia) płody nie są w stanie nawet odczuwać bólu! Po prostu nie mają odpowiednich struktur neuronalnych.

Dla wielu płodów, które poddane byłyby aborcji, ten brak odczuwania bólu jest wybawieniem. (Uwaga, będą drastyczne zdjęcia) Mogą bowiem mieć poważne i zabójcze wady rozwojowe lub genetyczne, takie jak łuska arlekinowa (skóra pękająca i odsłaniająca żywe mięso, choroba prowadząca do nieuniknionej, szybkiej śmierci w cierpieniu), bezczaszkowie (brak czubka czaszki przykrywającej mózg, prowadzące do śmierci) czy bezmózgowie (zupełny brak lub jedynie niewielkie fragmenty mózgu, uniemożliwiające dłuższe życie, choć litościwie bez cierpień – bo nie ma co cierpieć).

Dodajmy do tego fakt, że duża część płodów ulega spontanicznej aborcji. Poronienia, brak zagnieżdżenia zarodka w macicy i szereg innych możliwości… To wszystko sprawia, że szanse na to, że zapłodniona komórka stanie się dzieckiem wynoszą zaledwie ok. 50-60% (wskaźnik ten rośnie wraz z zaawansowaniem ciąży, u kobiet świadomych ciąży szanse na poronienie to 10-20%). Czyni to argument o tym, że „dziecko powstaje w chwili poczęcia” absurdalnym. Jeśli trzymalibyśmy się go, należałoby co roku grzebać ok. 180-240 tysięcy „nienarodzonych dzieci”. Nikt rozsądny nie będzie tego postulował, podważa to więc jednocześnie argument o „momencie powstania dziecka”. Dużo lepszym kryterium jest w świetle tego stopień rozwoju układu nerwowego i mózgu, realistycznie powinniśmy więc mówić o przełomie drugiego i trzeciego trymestru (a więc akurat chwili, powyżej której nikt aborcji nie postuluje).


Argument o odpowiedzialności

Popularnym hasłem przeciwników prawa do aborcji jest teza o odpowiedzialności. „Kobieta nie jest wiatropylna, wiedziała, że uprawiając seks może mieć dziecko, więc powinna ponosić odpowiedzialność za swoje decyzje.”

Zawieśmy na chwilę kwestie gwałtu i podobnych sytuacji (choć niestety mentalność w tym obszarze jest w naszym kraju, cóż, trudna). Skupmy się na seksie za obopólną zgodą.

Moi mili, uprawiając seks homoseksualny o dziecko trudno. Podobnie jak używając dildo. Zostaje więc opcja seksu heteroseksualnego, a więc takiego między mężczyzną, a kobietą. Gdzie w powyższej tezie kwestia odpowiedzialności mężczyzny?

Zwłaszcza, że możliwości kontroli własnej płodności są w naszym kraju ograniczone dla kobiet. Nie dość, że wiele preparatów dla kobiet jest usuwanych z rynku (decyzjami politycznymi), to jeszcze o ile facet ma prawo się „podwiązać”, o tyle kobieta już legalnie tego w Polsce nie zrobi (a lekarz, który się tego podejmie ryzykuje więzieniem)!

Wróćmy jednak do tej kwestii odpowiedzialności. Często w odpowiedzi pada argument, że przecież mężczyzna będzie łożył na dziecko. Pomijając fakt, że nie musi łożyć na kobietę w ciąży, nie ryzykuje jak ona zdrowiem, itp., powinniśmy się po prostu przyjrzeć temu jak ta odpowiedzialność wygląda w praktyce.

Krótko mówiąc – tragicznie. Jesteśmy krajem o absurdalnie wysokim poziomie niepłaconych alimentów. Ponad ćwierć miliona polaków nie płaci alimentów (w 95% są to mężczyźni). Co gorsza, jest ciche społeczne przyzwolenie na takie zachowanie, chora „solidarność” osób mających płacić alimenty. Gdzie więc ta rzekoma odpowiedzialność mężczyzn?

Koniec końców argument o odpowiedzialności sprowadza się do starego seksistowskiego stereotypu. To kobieta „uwodzi” i to ona ponosi tego konsekwencje. To kobieta jest niemoralna. Mężczyzna mający wiele kobiet to macho. Kobieta mająca wielu mężczyzn jest „łatwa”. I powinna ponieść za to karę. Do tej kwestii jeszcze wrócimy.


Mit syndromu postaborcyjnego

Przeciwnicy prawa do aborcji sugerują, że aborcja jest czymś głęboko traumatycznym dla kobiety i prowadzi w niemal nieunikniony sposób do poważnego zaburzenia, jakim jest tzw. syndrom postaborcyjny.

Mówiąc krótko i brutalnie: nie ma czegoś takiego jak syndrom postaborcyjny. To pseudonaukowa fikcja (podobnie jak naprotechnologia, skoro przy tym jesteśmy). Nie występuje w żadnym podręczniku diagnostycznym. Nie uznaje jej ani ICD ani DSM. Nie ma publikacji naukowych, które potwierdzałyby jej istnienie. Raport Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego z 2008 roku również wskazuje na brak takiego zjawiska. Kobiety, które dokonały aborcji radziły sobie równie dobrze, jak kobiety, które donosiły ciążę. Co więcej, kobiety, których płody rozwijały się z silnymi zaburzeniami znosiły donoszenie takiej ciąży GORZEJ niż aborcję.  Podobne wnioski wynikają z innego, przeprowadzonego równolegle systematycznego przeglądu badań.

Nie znaczy to, że aborcja będzie zawsze prostą i łatwą decyzją. Często jest decyzją ciężką i trudną. Tylko taką samą decyzją jest poród. Wybór „urodzić czy dokonać aborcji” jest wyborem między porównywalnie trudnymi doświadczeniami.

Jeśli interesuje Cię ten temat, dobre podsumowanie go zrobił na swoim (okazyjnie znikającym, więc czytaj szybko ;) ) blogu Slwstr.


A co by było, gdyby Twoi rodzice dokonali aborcji?

Popularny argument emocjonalny, którego efektem, w zamierzeniu mówiącego, powinna być zawieszka i „eee, masz rację, cholera, mogliby mnie zabić, aborcja to zuo!”

No więc, krótko mówiąc, nie.

Po pierwsze, jeśli zostałbym poddany aborcji… to nigdy nie rozwinąłby mi się mózg na tyle, żebym mógł mieć jakąkolwiek sensowną opinię w temacie. Po prostu nigdy nie byłoby „mnie”. A skoro by mnie nie było, to i by mnie to nie obeszło specjalnie. Nie miałoby kogo :)

Po drugie, jeżeli mielibyśmy tu argumentować w ten sposób, czemu mielibyśmy się ograniczać do aborcji? Przecież jest milion innych powodów, dla których mógłbym się nie urodzić. Np. antykoncepcja. Zakazujemy jej? Albo moi rodzice mogliby poczuć powołanie i iść do zakonu. To co, zakazujemy zakonów?

Jak widać powyżej, ten argument nie ma najmniejszych nawet podstaw logicznych, opiera się całkowicie na próbie wywołania poczucia osobistego zagrożenia u odbiorcy. Jeśli się temu nie ulegnie, nie ma na czym się oprzeć.


O co faktycznie chodzi w zakazie aborcji?

Pod spodem myślenia anty-aborcyjnego stoi tak naprawdę stara, niedobra „moralność surowego ojca”. Koncepcja ta została po raz pierwszy opisana przez amerykańskiego psychologa George’a Lakoffa. Wskazał on na szereg pozornie sprzecznych postaw osób o konserwatywnym podejściu do życia, składających się razem na spójny system. (Spójny, choć niekoniecznie zdrowy czy dobry!) System ten ochrzcił właśnie terminem „moralność surowego ojca”. Nazwa wywodzi się od koncepcji państwa jako rodziny, którą zarządza dominujący, patriarchalny ojciec.

W tym modelu kobiety są podległe mężczyźnie. Dzieci wynikające z relacji również są własnością ojca. Kobieta dokonująca aborcji pozbawia mężczyznę jego własności – jest to pierwsze przewinienie. Dodatkowo, w tym modelu aborcji chcą dokonać tylko dwie kategorię „złych” kobiet. Są to „karierowiczki”, które próbują wyjść ze swojej „prawowitej”, podrzędnej roli i dzieci stoją im w tym na drodze. Alternatywnie są to kobiety „niemoralne”, „łatwe”, które powinny ponieść odpowiedzialność za swoją seksualną dostępność.

Kobiety zmuszone do rodzenia dzieci upośledzonych lub ryzykowania swoim życiem? Zasłużyły, powinny zostać ukarane. A jakby co, to ich życie „nie jest warte tyle, ile prawdziwego człowieka – czyli mężczyzny”. Tak przynajmniej mówi ta koncepcja (choć oczywiście osoby ją wyznające nie będą o tym mówiły wprost – jest to postulat implikowany, wynikający z logiki całego systemu, nie jawny.)

Opresja finansowa jest wpisana w model surowego ojca („bogaci są bardziej moralni od biednych, którym się nie chce pracować”). Dlatego wątpię, by wskazanie na tę kwestię ruszyło zatwardziałych anty-aborcjonistów. Im ona nie przeszkadza, przeciwnie, jest zgodna z ich wizją świata. Natomiast uświadomienie jej (oraz modelu, który stoi u podstaw ruchu anty-aborcyjnego) może trafić do części nieprzekonanych, bombardowanych przez przeciwników aborcji ogromną masą fałszywych treści.

Na koniec dnia, sprzeciw wobec aborcji nie jest sprzeciwem wobec aborcji. Jest sprzeciwem wobec prawa kobiet do samostanowienia. Jest sprzeciwem wobec tego, że kobiety przestały być własnością mężczyzn, czego wielu mężczyzn (i niestety nieco kobiet) wciąż nie potrafi przeboleć.

Tłumaczenie tego etyką czy wyższymi ideami jest po prostu chore.



Praktyk Beyond NLP - skoncentrowana dawka rozwojowej wiedzy i praktycznych umiejętności. Komunikacja, inteligencja emocjonalna, perswazja, zarządzanie czasem, organizacja czasu. To wszystko i dużo więcej- już 17-25 marca 2018!

 


Jeśli lubisz te materiały, polub i fanpage bloga :)


Podziel się tym tekstem ze znajomymi:
Następny wpis
Poprzedni wpis
  • kottek

    bardzo potrzebny wpis choć sama mam wiele wątpliwości, bo moja kolezanka rzeczywiście cierpiała na coś co można by nazwać syndromem po-porodowym.

    • kottek

      po-aborcyjnym miało być. Do dziś przeżywa traumy z tego względu pomimo, ze mineło juz 10 lat.

      • Michał Stradomski

        Mam wrazenie, ze dla Artura, jesli cos nie jest zapisane w Swietych
        Ksiegach Nauki to nie istnieje ;)

        • Daniel Bogusz

          Raczej: coś co jest subiektywnym odbiorem danej grupy i podlega błędom poznawczym jest znacznie mniej obiektywne niż badania, projektowane w ten sposób by nie paść ofiarom tych błędów.

        • Szczególnie lubię Świętą Księgę Niszczenia Heretyków w Wielkim Zderzaczu Hadronów… Odgłos jaki wydają jest przesłodki…

      • Koleżanka może przeżywać traumę, tak jak pracowałem z ludźmi, którzy przeżywali traumę, bo 10 lat temu nie powiedzieli przysłowiowej Zośće, że ją kochali. Nie twierdzę, że nikt nie będzie miał traumy po aborcji – bo ludzie są ludźmi i byłoby absurdalne tak postulować. Jeśli jednak „trauma po aborcji” nie jest częstsza niż „trauma po porodzie”, albo jest wręcz rzadsza- a na to wskazują badania – to nie można mówić o istnieniu żadnego „syndromu postaborcyjnego”.

        Choć w sumie można mówić w jednym kontekście – jest niewątpliwie możliwe WMÓWIENIE ludziom, że powinni mieć poczucie winy i traumy w jakimś obszarze. Tyle, że to nie wina aborcji, a zaraźliwości pewnych memów.

        To powiedziawszy, by nie być stronniczym, do dalszej dyskusji zapraszam po przedstawieniu imienia i nazwiska :)

        • BSdetector

          Plus pewnie sa kobiety, ktore chcialy miec dziecko, ale poczuly sie zmuszone sytuacja lub presja partnera/rodziny do aborcji. Wtedy rzeczywiscie mozna miec traume jak w kazdym innym przypadku, kiedy podejmuje sie wazne zyciowe decyzje pod naciskiem innych i wbrew sobie.

          • Adrian

            Sytuacje bywają różne.
            Jeśli kobieta np. dokonuje terminacji ciąży, bo płód jest ciężko uszkodzony, a dziecko było wyczekiwane to może się to odbić na jej stanie psychicznym. Bywa tak, że aborcja jest na kobiecie w jakiś sposób wymuszona i wtedy też mogą pojawić się problemy. Analogicznie jeśli kobieta dokonuje aborcji (np. ze względów ekonomicznych) i nie ma żadnego wsparcia (bo np. nie może nikomu w otoczeniu powiedzieć o tym, że musiała ciążę przerwać) to też może się to róznie skończyć.

            Niemniej jednak każdą sytuację rozpatruje się indywidualnie, bo każdy przypadek jest trochę inny nawet jeśli wpasowuje się w jakiś schemat. Ludzie mają jakąś osobowość (niejednokrotnie jakoś zaburzoną albo o cechach nieprawidłowych) i to też rzutuje na ich reakcje podobnie jak ich sytuacja rodzinna, socjalna etc.

            Oczywiście to, że pewien odsetek kobiet po aborcji ma problemy i to, że badania są w tym temacie niespójne (ale z tendencją w konkretną stronę) nie oznacza, że można kobiety straszyć tym, że po usunięciu ciąży oszaleją i wylądują w pokoju bez klamek.

          • Badania w temacie nie są niespójne. Jasno wskazują na to, że aborcja nie stanowi zagrożenia dla psychiki większego niż poród.

          • Adrian

            Ok, co w takim razie np. z przeglądem Colemana z BJP? Z ciekawości pytam jak odnosisz się do tej konkretnej publikacji?
            Zauważyłem, że cytujesz m.in. Contraception i tam rzeczywiście konkluzja mówiła o braku korelacji.

          • BSdetector

            No dokladnie tak. Ale zadne z tych rzeczy nie jest magicznym „syndromem poaborcyjnym” jak to nazywaja zygotarianie. Po prostu ludzie reaguja depresja i innymi problemami emocjonalnymi na trudne sytuacje zyciowe. Tak samo problemy emocjonalne beda mialy kobiety, ktore zostana zmuszone do urodzenia dziecka wbrew ich woli. Jesli chodzi o systematyczne badania to jedyne jakie widzialam pokazuja, ze bilans wychodzi na zero albo lekko na plus dla aborcji.

          • Upomnę zgodnie z regulaminem dyskusji – podaj proszę imię i nazwisko.

        • Jacek

          „Nie znaczy to, że aborcja będzie zawsze prostą i łatwą decyzją.”

          Interesujaca presupozycja:) „decyzja o aborcji jest najczesciej latwa i prosta”. Nie chcialbym, zeby to zdanie przeczytaly kobiety, ktore aborcje traktuja jako metode kontroli urodzen…

          Kwestia niechcianych dzieci, hmm… (pomijam tu kwestie gwaltow, mam na ten temat to samo zdanie co Ty). chcialbym odniesc do jednej z definicji tego pojecia, tj jesli kobieta nie chce dziecka jedynie dlatego, ze zachodzi w nieplanowana w danym momencie ciaze (chcac jednakowoz miec dzieci w nieokreslonej przyszlosci) nalezy robic wszystko by odwiesc ja od decyzji o aborcji, bo kiedys bardzo moze tej decyzji zalowac. Sprawa tyczy sie glownie tzw. „smarkul”, nieodpowiedzialnie postepujacych w tych kwestiach. Z pewnoscia znasz kobiety, ktore – na wiesc o tym, ze zaszly w ciąze reagowaly rozpacza, checia natychmiastowego pozbycia sie ‚problemu’, zdecydowaly sie, wbrew sobie, mimo wszystko urodzic i dzis absolutnie nie zaluja dokonanego wyboru – przeciwnie – uwazaja sie za najszczesliwsze matki pod sloncem. I nawet jesli zrobily to jedynie pod presja religii (strach przed popelnieniem grzechu i potepieniem), to jak widac – sa przypadki, w ktorych, nawet taki motyw moze sluzyc slusznej sprawie.

          Brakuje mi, Artur, w tym poscie jednego stanowiska – wiem, ze postulujesz prawo kobiety do ostatecznej decyzji w tym zakresie, i ja tez sie z tym zgadzam, ale tez uwazam, ze z korzyscia dla wielu mlodych i nieodpowiedzialnych byloby rowniez, gdybys jasno stwierdzil – jako autorytet dla wielu – ze aborcja to nie zabieg wyrywania zęba. Prowadzi do unicestwienia rozwijajacego sie zycia.
          Reszta to kwestia indywidualnych refleksji i przekonan.

          N.B. Nie uwazam, by na jakimkolwiek etapie rozwoju plod bylby ‚niestetyczny’:) A dodatkowo: sprobuj oznajmić w obecnosci przyszlej mamy, ktora wlasnie z wypiekami na twarzy zachwyca sie swoja przyszla latorosla na zdjeciu prenatalnym, ze to co widzi to nie dziecko, tylko bezosobowy zbitek komorek…

          • „Nie
            chcialbym, zeby to zdanie przeczytaly kobiety, ktore aborcje traktuja
            jako metode kontroli urodzen…”

            Ja bym chciał znaleźć jakieś kobiety z tej kategorii, bo są bardzo popularnym obiektem w wyobrażeniach zwolenników zniewalania kobiet… ale w zasadzie tylko tam.

            „jesli
            kobieta nie chce dziecka jedynie dlatego, ze zachodzi w nieplanowana w
            danym momencie ciaze (chcac jednakowoz miec dzieci w nieokreslonej
            przyszlosci) nalezy robic wszystko by odwiesc ja od decyzji o aborcji,
            bo kiedys bardzo moze tej decyzji zalowac.”

            Może też bardzo żałować decyzji o urodzeniu. Argumentacja o próbie zmiany jednej decyzji, a nie drugiej ze względu na potencjalne przyszłe żale jest nie do obrony na gruncie logiki. Nie kieruje więc tu Tobą logika, a uprzedzenia.

            „Z
            pewnoscia znasz kobiety, ktore – na wiesc o tym, ze zaszly w ciąze
            reagowaly rozpacza, checia natychmiastowego pozbycia sie ‚problemu’,
            zdecydowaly sie, wbrew sobie, mimo wszystko urodzic i dzis absolutnie
            nie zaluja dokonanego wyboru – przeciwnie – uwazaja sie za
            najszczesliwsze matki pod sloncem.”

            No więc nie, nie znam.

            „I nawet jesli zrobily to jedynie pod
            presja religii (strach przed popelnieniem grzechu i potepieniem), to jak
            widac – sa przypadki, w ktorych, nawet taki motyw moze sluzyc slusznej
            sprawie.”

            Nawet przyjmując, że są – i co z tego? Są przypadki ludzi cieszących się z tego, że odcięli sobie rękę. Czy na tej podstawie mamy coś wnioskować o decyzji odcinania sobie kończyn? Nie! Wnioskujemy w oparciu o wyniki badań na dużych próbach. A te nie potwierdzają Twoich tez.

            „Brakuje mi, Artur, w tym poscie jednego stanowiska –
            wiem, ze postulujesz prawo kobiety do ostatecznej decyzji w tym
            zakresie, i ja tez sie z tym zgadzam, ale tez uwazam, ze z korzyscia dla
            wielu mlodych i nieodpowiedzialnych byloby rowniez, gdybys jasno
            stwierdzil – jako autorytet dla wielu – ze aborcja to nie zabieg
            wyrywania zęba. Prowadzi do unicestwienia rozwijajacego sie zycia.
            Reszta to kwestia indywidualnych refleksji i przekonan.”

            Nie wiem czy jestem „autorytetem dla wielu”, ale jeśli jestem, to powiem, że owszem, aborcja to zabieg nieco bardziej złożony niż wyrwanie zęba, ale bynajmniej nie „prowadzi do unicestwienia rozwijającego się życia” w takim rozumieniu, w jakim postulujesz. W ogóle koncepcja „rozwijające się życie” jest koncepcją wybitnie nieprecyzyjną i jeśli chciałbyś priorytetyzować „ochronę rozwijającego się życia”, powinieneś zacząć od kampanii przeciwko żelom antybakteryjnym. W końcu każda bakteria to rozwijające się życie!

            „Nie uwazam, by na jakimkolwiek etapie rozwoju plod bylby
            ‚niestetyczny’:) A dodatkowo: sprobuj oznajmić w obecnosci przyszlej
            mamy, ktora wlasnie z wypiekami na twarzy zachwyca sie swoja przyszla
            latorosla na zdjeciu prenatalnym, ze to co widzi to nie dziecko, tylko
            bezosobowy zbitek komorek…”

            Po co, jeśli taka – fałszywa, bezdyskusyjnie – narracja ją uszczęśliwia? Problem w tym, gdy ktoś próbuje tą fałszywą narrację narzucić innym.

  • janusz wiśniewski

    Czuje się rozczarowany tym artykułem bo w ogóle się nie zagłebia w problem etyczny, tylko głównie skupia się na podgryzaniu różnych środowisk antyaborcyjnych (prawdą jest, że wiele z tych środowisk nie grzeszy rozumem ale nic to nie zmiania w kwestii słusznosci lub nie słusznosci aborcji. Sprawa aborcji jest sprawą zbyt wielkiej wagi, żeby banalizować ją do memów czy żeby grać na ludzkiej wrażliwości). Obydwie strony tego sporu grają na emocjach: jedna strona napastuje obrazkami krwawych zwłok nienarodzonych dzieci a druga strona rozlewa żale nad każdą postacią aborterki, choćby nawet robiła to dla sportu (dosłownie!) lub dla lansowania sie na kontrowersji (np. postac pani Tysiac przekroczyła wszelakie normy dobrego smaku).

    Brakuje mi w tym artykule odpowiedzi kiedy zaczyna się człowiek i dlaczego nienarodzone dziecko 2 dni przed spodziewanym porodem nie miałoby ochrony prawnej a urodzone 2 dni póżniej juz taką ochronę prawną ma? Jak definiujesz granice wieku dla płodu – od którego nie można już go usuwac? Czy w ogóle uda sie stworzyć spójną etycznie granice wieku wedle której juz nie dopuszcza sie aborcji? Znany lewicowy etyk, Singer, miał na tyle odwagi i doprowadził swoją teorie etyczną do konca, trzymając się jej konsekwetnie zgodnie z prawami logiki. Doszedł do wniosku, że również dziecko narodzone może zostać zabite (usunięte?) jeśli stoją ku temu argumenty utylitarystyczne czyli jeśli bilans sumy ludzkich szcześć w społeczeństwie jest dodatni względem sumy ludzkich cierpień (np. gdy noworodek urodził sie z zespołem Downa). Eugenika w tym przypadku jest jednym z uzasadnionych motywów abortowania lub zabijania noworodków, bo nie wyksztaciłą sie jeszcze samoświadomość i zdolność do decyzji takiego dziecka. Trzeba przyznać, że doszedł do bardzo odważnych wniosków, jednak na pierwszy rzut oka – taka etyka śmierdzi trochę faszyzmem i instrumentalnie traktuje indywiduum ludzkie.

    Napisałeś, że 95% meżczyzn nie płaci alimentów sugerując, że kobiety są bardziej odpowiedzialne. Przykład kompletnie bez podstawny, gdyż umkneło ci, że zdecydowana wiekszosc kobiet nie jest zobowiazana do placenia alimentow bo to kobiety w przytlaczajacej wiekszosci dostają dziecko na wychowanie przy usllnych staraniach ojców, żeby to im przypadł ten przywilej. Poza tym ten przyklad jest samoobalający, gdyz z jednej strony uwazasz ze meżczyzni nie powinni miec prawa do decyzji gdyż są bardziej nieodpowiedzialni a z drugiej strony twierdzisz, że kobiety nie powinny być odpowiedzialne za konsekwencje dobrowolnych aktów seksualnych. Coś w tej argumentacji nie teges i budujesz coś na siłe.

    Zamiast rzucać tysiace roznych przykladow skup sie na jednym elemencie i wypracuj jeden solidny argument. Zacznijmy od poczatku: kiedy zaczyna sie człowiek i w którym miejscu leży granica jego chronienia. Problem aborcji to przede wszystkim zagadnienie etyczne, socjologiczne spojrzenie w ogole nie dotyka zagadnienia slusznosci/nieslusznosci a tym bardziej polityka, która jest czystym show.

    Żeby nie było, że się asekuruje i nie przedstawiam wlasnego stanowiska to ujme je w kilku zdaniach. Uważam, że najbardziej ostra definicja na nakreslenie poczatku zaistnienia czlowieka to moment poczecia, kiedy to pelny sklad genetyczny determinuje przyszłą ontogeneze dziecka. Jeśli płód jest zdrowy, nalezy owy płód traktować jako godnego ochrony prawnej człowieka, jesli rodzi sie bez mogzu to mamy do czynienia ze zbitką komorek nie majacych potencjalu do pozniejszej egzystencji. W sytuacji gdy kobieta zostaje zgwalcona – kobieta nie moze byc odpowiedzialna na konsekwencje aktu seksualnego dlatego powinna miec pelną swobode decyzji. Poza tymi wyjatkami nienarodzone dziecko powinno być chronione przez prawo dokladnie tak samo jak chroniony jest bezbronny noworodek.

    • Michał Stradomski

      Bardzo dobra riposta. Mysle, ze jesli przyjmiemy te granice „czlowieczenstwa” to aborcja po gwalcie tez bylaby niedopuszczalna. Skoro to czlowiek to nie powinien tracic zycia za przewinienie ojca, tak? Tu samopoczucie matki jest mniejszym dobrem niz zycie „czlowieka”. A z ta ostra granica jest jeszcze taki problem jak z definicja pornografii. Jesli nie da sie jej zdefiniowac to mamy zakazac jakiejkolwiek erotyki a w konsekwencji nakazac chodzenie w czadorach?

      • janusz wisniewski

        To, że kobieta została zgwałcona wcale nie oznacza, że musimmy traktować płód sam w sobie jako mniej wartosciowy. Jedynie dochodzimy do wniosku, że kobieta nie może być obarczana prawnie konsekwencjami gwałtu tak więc należy zostawic to jej sumieniu czy abortować płód czy go urodzić. Odpowiedzialnośc to pojecie kluczowe w tej kwestii..

    • Daniel Bogusz

      „Brakuje mi w tym artykule odpowiedzi kiedy zaczyna się człowiek”.
      Jeśli szukasz odpowiedzi zero-jedynkowej to np. kościół, prolife itp.

      Ale, gdyby tak przyjąć że przestaniemy szukać „braków merytorycznych” w artykule który prezentuje odmienne zdanie niż nasze, szczególnie tych braków których niema…

      W akapicie:
      „Dodajmy do tego fakt, że duża część płodów ulega spontanicznej aborcji.[…]” masz sugestię wraz z argumentacją.

      • krzy

        Płody nie mogą ulegać spontanicznej aborcji, gdyż aborcja jest intencjonalnym aktem czlowieka. Tak więc to raczej tylko zabawa słowem i nie może to być brane za argument.

        • Po pierwsze, mylisz się i to głęboko.

          Po drugie – zgodnie z regułąmi, imię i nazwisko lub wypadasz :)

        • Daniel Bogusz

          Chodziło mi o cały akapit, jako odpowiedź na to „kiedy zaczyna się człowiek”. Cały akapit (zaraz po tym zdaniu) tego dotyczy.

        • Adrian

          Krzy to kwestia terminologii. U nas utarło się mówić, że aborcja=zabieg usunięcia ciąży. W języku angielskim np. (który swoją terminologię medyczną zaczerpnął z łaciny) słowo „abortion” oznacza po prostu poronienie – bez rozróżnienia na to, czy jest ono naturalne, czy sztuczne.

    • „Brakuje mi w tym artykule odpowiedzi kiedy zaczyna się człowiek i
      dlaczego nienarodzone dziecko 2 dni przed spodziewanym porodem nie
      miałoby ochrony prawnej a urodzone 2 dni póżniej juz taką ochronę prawną
      ma?”

      Wskazywałem na odpowiedź na tą kwestię – poziom rozwinięcia układu nerwowego.

      „Jak definiujesz granice wieku dla płodu – od którego nie można już
      go usuwac? Czy w ogóle uda sie stworzyć spójną etycznie granice wieku
      wedle której juz nie dopuszcza sie aborcji?”

      Tak, j.w. kwestia rozwoju układu nerwowego. Powiedziałbym, że wspomniany już próg bólu jest jednym z podstawowych punktów granicznych. (Przy czym dopuszczam wyjątki w kontekście poważnych uszkodzeń gdzie
      a) niemożliwy do powstrzymania ból po urodzeniu byłby nieporównywalnie większy, choć w tym wypadku wymagałbym znieczulenia

      b) nawet po tych 29-30 tygodniach mózg byłby na tyle uszkodzony, by nie było zdolności odczuwania bólu ani nadziei na zdrowe funkcjonowanie).

      „Znany lewicowy etyk, Singer,
      miał na tyle odwagi i doprowadził swoją teorie etyczną do konca,”

      Ani go nie znam, ani mnie niespecjalnie interesuje – filozofów, w tym etyków, niespecjalnie cenię – więc ten fragment to dla mnie trochę chochoł.

      „Napisałeś, że 95% meżczyzn nie płaci alimentów sugerując, że kobiety są bardziej odpowiedzialne. Przykład kompletnie bez podstawny, gdyż umkneło ci, że zdecydowana wiekszosc kobiet nie jest zobowiazana do placenia alimentów bo to kobiety w przytlaczajacej wiekszosci dostają dziecko na wychowanie”

      Kobiety dostają dziecko na wychowanie w 60% przypadków. Przy czym wielu ojców zgadza się na to i jest to dla nich wygodne. Jednocześnie w Polsce alimenty płaci w ogóle 16-17% osób, u których są zasądzone. Oraz 95% niepłacących to mężczyźni. Tego naprawdę nie da się przekłamać tak, jak próbujesz to robić.

      „przy usllnych staraniach ojców, żeby to im przypadł ten przywilej. Poza
      tym ten przyklad jest samoobalający, gdyz z jednej strony uwazasz ze
      meżczyzni nie powinni miec prawa do decyzji gdyż są bardziej
      nieodpowiedzialni a z drugiej strony twierdzisz, że kobiety nie powinny
      być odpowiedzialne za konsekwencje dobrowolnych aktów seksualnych. Coś w tej argumentacji nie teges i budujesz coś na siłe.”

      Nope. Moja argumentacja w tym zakresie brzmi inaczej- „argumenty z obwiniania” są chore.

      „Zamiast rzucać
      tysiace roznych przykladow skup sie na jednym elemencie i wypracuj
      jeden solidny argument. Zacznijmy od poczatku: kiedy zaczyna sie
      człowiek i w którym miejscu leży granica jego chronienia.”

      Czytałbyś uważnie, to byś wiedział.

      „Uważam, że najbardziej ostra definicja na nakreslenie poczatku
      zaistnienia czlowieka to moment poczecia, kiedy to pelny sklad
      genetyczny determinuje przyszłą ontogeneze dziecka.”

      Biologia nie potwierdza tej tezy.

      • janusz wisniewski

        „Tak, j.w. kwestia rozwoju układu nerwowego.”

        1.Takie definiowanie człowieka miałoby jakiś sens, gdyby próg bólu dałoby sie zdefiniować w sposób ostry – czego sam nie zrobiłeś w tej odpowiedzi. Uzywanie kryterium bólu w przypadku nienarodzonego płodu znacznie komplikuje sprawe. Jak chcesz dokladnie okreslic moment pierwszej fali mozgowej od ktorej nie bedzie mozna juz usuwac płodu? Kształtowanie się mózgu i okreslenie na tej podstawie zjawisk sensoryczno-mentalnych – to dość rozległy proces w porównaniu do zygoty. Ktos słusznie zwrócił tu uwage na qualia, gdyż rozumienie bólu nieustannie sie zmienia w debacie nauk kognitywnych. Spora czesc specjalistow od nauk kognitywnych twierdzi, że bol moze sie juz pojawiać poza ośrodkowym ukladem nerwowym np. u roślin. Jeszcze inni uważają, że ból jest informacją, która w rózny sposób manifestuje się w całej rzeczywitosci a wiec w ogóle nie musi miec nosnika organicznego np. sztuczna inteligencja (zresztą coraz bardziej popularna hipoteza w mainstreamie). W tym momencie do dyskusji o aborcji dokladamy kilka kolejnych niejasnych pojec, ktore maja znaczenie tylko implicite. Taka teoria etyczna nie miałaby solidnych fundamentów ontologicznych a wiec w gruncie rzeczy byłaby teorią słabą. Dlatego należy ją odrzucic dopoki nauki kognitywne nie zrobią jakiegoś znacznego progresu w tym wzgledzie.
        2. Tylko kilka procent ojców dostaje od sądu uprzywilejowane prawo opieki nad dzieckiem (czyli, że bedzie moglo mieszkac razem z dzieckiem a nie tylko z doskoku). Wiekszosc sytuacji wyglada tak, ze teoretycznie oboje rodzicow dostaje opieke nad dzieckiem problem w tym, że ojcowska opieka polega na opiece z doskoku bo sady decyduja ze dziecko bedzie mieszkac głownie z matką. To jest wlasnie jeden z przywilejów noszenia ciazy, czego organizacje feministyczne zwykle nie dostrzegają akcentujac tylko tą ciemną stronę ksiezyca .
        A rzekome dobrowolne zgadzanie sie ojców można miedzy bajki włożyć. Sam się niby dobrowolnie zgodziłem, żeby to z moją ex-małżonką nasze dziecko zamieszkało, bo jak każdy empatyczny ojciec chcialem oszczedzic dziecku traum. Sytuacja mezczyzn w sadzie jest naprawde beznadziejna, gdyz zeby dostac ten sam przywilej co moja ex-zona musialbym wyciagac z zycia mojej ex-malzonki niemile brudy. Żaden poważny ojciec do czegoś takiego nie dopuści za wyjatkiem kiedy matka jest rzeczywiscie silnym zagrozeniem dla dziecka.
        3. Jakiej tezy biologia nie potwierdza? Kwestionujesz, ze zaplodnienie nie determinuje pelnej informacji genetycznej związanej z ontogenezą dziecka? Trudno znależć bardziej ostre kryterium.

        • 1. Przeczytaj cytowane badanie, po prostu. Tam masz odpowiedzi na swoje pytania. To co robisz to odrzucanie wyników badań z przyczyn ideologicznych.
          2. Większość nie dostaje, bo w ogóle się o to nie stara. Dane w temacie mówią co innego, niż to co Ci się wydaje. Nie wiesz, co byś musiał „wyciągać”, a co nie. Nie próbowałeś. Opowiadasz bajki, które sobie wymyśliłeś dla usprawiedliwienia swojej decyzji.
          3. Już ktoś cudownie Ci punktował Twoją tezę na przykładzie bliźniąt jednojajowych. Do tego należy dodać choćby kwestie osadzenia lub nieosadzenia się komórki w macicy (ponad 30% szans na to drugie) i pokrewnych elementów.

    • Jaroslaw Michalak

      W odpowiedzi tej kryje się paralogizm kontinuum: wymóg określenia konkretnej granicy człowieczeństwa. Ale wymóg ten można spokojnie odrzucić: podobnie, jak wiemy, że mrowisko różni się od góry, mimo że nie możemy wskazać, z którym ziarenkiem piasku przestało być mrowiskiem lub gdy zaczęło być górą, podobnie jak wiemy, że kamień węgielny czy pierwsza cegła nie jest domem, a budynek bez kilku cegieł domem już jest, możemy również wysunąć tezę, że zarodek nie jest dzieckiem, bez określania konkretnego momentu, w którym jeden zostaje drugim. Zarodek staje się dzieckiem w wyniku długotrwałego procesu – z czasem jesteśmy coraz bardziej skłonni przypisać cechy „dzięcięce” rozwijającemu się organizmowi. Warto tu zwrócić uwagę, że etap zwany „dziecko” ma równie nieostrą drugą granicę – trudno wskazać _obiektywny_ moment, w którym ktoś przestał być dzieckiem i stał się dorosły, co nie przeszkadza nam posługiwać się tymi terminami w całkiem konkretnych kategoriach (również prawnych).

      Pana definicja Panu odpowiada, bo jest „ostra”, ale trudno zaprzeczyć, że jest równie arbitralna jak każda inna. Możemy ją przyjąć jako umowną granicę „dziecięctwa”, ale nie jest to _obiektywna_ granica. Jest ona zresztą również problematyczna: jeśli _każdy_ człowiek zaczyna się w chwili poczęcia, to co z bliźniakami jednojajowymi? Przecież tuż po poczęciu istnieje jeden zarodek, czyli jedna istota ludzka. Jeśli to Jacek, to kiedy powstanie Placek? W chwili podziału zarodka? Ale wtedy teza o poczęciu jako początku człowieka upada… Poza tym, jeśli Jacek dał życie Plackowi w wyniku rozmnażania przez podział, to czy na pewno jest jego bratem? I skąd właściwie wiemy, że to akurat Jacek zrodził Placka, a nie na odwrót, skoro cały fizyczny materiał _obu_ bliźniaków pochodzi z jednej istoty? Umowność, proszę pana, umowność.

      Moment pojawienia się funkcji mózgowych uznany za początek istnienia człowieka, chociaż równie arbitralny, ma tę zaletę, że dokładnie odpowiada momentowi, w którym arbitralnie uznajemy, że człowiek istnieć przestał – mówię tu o śmierci mózgowej. Przyjmujemy, że człowiek przestaje żyć, gdy jego mózg przestaje funcjonować, mimo że reszta jego organów może jeszcze żwawo pracować. Równie dobrze możemy przyjąć, że człowiek zaczyna żyć, gdy jego mózg zaczyna działać – mimo że niektóre jego komórki żyły już wcześniej.

      • janusz wisniewski

        „W odpowiedzi tej kryje się paralogizm kontinuum: wymóg określenia konkretnej granicy człowieczeństwa. Ale wymóg ten można spokojnie odrzucić:”

        • janusz wisniewski

          nie daje sie tego zignorowac, gdyz bylaby to calkowita kapitulacja czlowieka wobec problemu aborcji i całej etyki. Nie da sie zbudowac zadnej etyki jesli abstrahujemy od antropologii i ontologii, gdyż te dwie meta-nauki dostarczają etyce aparatu pojęciowego. Obojetnie czy posługujemy się ontologią procesualną, reizmem, atrybutywizmem itd. – to każda z nich musi podjąć się zdefiniowania człowieka i znalezc praktyczne sposoby na implementacje tego do codziennej rzeczywistosci. Poza tym nie ma żadnego problemu z procesualizmem (i sam sie do niego przyznaje), tylko jak każdy procesualista mam świadomość, że w praktyce należy się posługiwać pewną zakresowością pojęc. Tworzenie zakresu pojecia odbywa się w sposób ścisły, aby ułaatwic implementacje pojecia w przypadku uzycia go np. w etyce. Pewne pojecia beda mialy bardziej rozmytą zakresowowość, drugie mniej. Te o bardziej rozmytej zakresowosci beda konstruktami trudniejszymi do implementacji a wiec nalezy je odrzucic na rzecz zakresowosci bardziej domknietej. Dlatego pojecie zygoty jest znacznie latwiejsze w uzyciu w etyce niż pojecie „pierwszej fali w mozgu”. Pomijajac już, że wiązanie bólu tylko z wyładowaniami neuronalnymi – jest bardzo dyskusyjne i powoli odchodzi do lamusa, podobnie jak kiedys pamiec wiazano z duszą w rozumieniu dualistycznym.

          „jeśli _każdy_ człowiek zaczyna się w chwili poczęcia, to co z bliźniakami jednojajowymi? ”

          Blizniaki jednojajowe nic tutaj nie zmieniaja, gdyz została przekazana do zaplodnionej komorki pelna informacja o przyszlej ontogenezie istoty lub istot sie z niej wyłaniajacych. Gdybysmy nie poslugiwali sie pojeciami genetyki to rzeczywiscie bylaby to sytuacja problematyczna.

          • Jaroslaw Michalak

            Trudno uznać łatwość czy wygodę dookreślenia za nadrzędne kryterium kategoryzacji pojęcia etycznego. Na tej zasadzie możnaby argumentować za przyjęciem pierwszej miesiączki lub pojawienia się zębów mądrości jako kryterium dorosłości – wszak są przecież łatwiejsze i wygodniejsze niż rozwój umysłowy czy emocjonalny. Ale nawet jeśli przyjmiemy to kryterium, to aktywność mózgowa jest wygodniejsza, bo wpisuje się w już stosowane normy etyczne – brak fal mózgowych uznajemy za koniec człowieka, więc ich pojawienie się możemy uznać za ich koniec. Można tu zastosować tę samą metodologię medyczną i pojęciową. Poza tym sam twierdzisz, że płód z bezmógowiem to tylko zbitka komórek – ale jeśli tę samą zbitkę komórek uznajesz za czlowieka w chwili, gdy była zygotą, to kiedy dokładnie człowiekiem być przestała? Człowiek przestał istnieć, ponieważ nie rozwinął mu się mózg? Trudno byłoby obronić taką tezę.

            Bliźniaki zmieniają tu sporo, jeśli argumentujemy, że nasze kategorie mają podstawy ontologiczne. Skoro użyłeś określenia „PRZYSZŁA ontogeneza”, to sam przesuwasz początek istnienia człowieka dalej od poczęcia. Albo w chwili poczęcia powstaje jeden człowiek – ale wtedy musimy przyjąć, że drugi człowiek – bliźniak powstaje w chwili podziału, co różnicowałoby moment i, co ważniejsze, sposób powstania człowieka bez żadnego właściwie uzasadnienia, albo powstaje ich dwóch (albo więcej), co z punktu widzenia biologii jest absurdem (dwie istoty składające się z jednej komórki), albo człowiek nie powstaje przy poczęciu, tylko w wyniku procesu zachodzącego później.

            Proste pytanie więc: czy każda zygota to jeden człowiek? Jeśli tak, to musi być zachowana jej ontologiczna ciągłość – np. z jednym z bliźniaków (co rodzi ww. problemy) albo z istotą z bezmózgowiem – której sam odmawiasz człowieczeństwa.

          • Tworzysz fikcje p.t. „pierwsza fala w mózgu”, akurat tej granicy nikt nie postuluje (bo byłaby idiotyczna – proponuję sprawdzić czym jest fala mózgowa). Postulowany jest próg bólu i podobne zaawansowane poziomy rozwoju mózgu.

  • DamGal

    Przepraszam, ale ten wpis jest prymitywny. Najpierw Autor, niby zupełnie bezcelowo, przelicza dziecko na koszt dobrej jakości samochodu. Później mamy sprowadzanie płodu do „zlepku komórek” – zabrakło porównania do wyrostka robaczkowego i prostacki argument z braku odczuwania bólu. Niektórzy ludzie w śpiączce też nie odczuwają bólu – tak więc po co utrzymuje się ich przy życiu, skoro mają tylko pewien potencjał powrotu do świadomego funkcjonowania?

    Odwołanie do naturalnych poronień żałosne. To jest proces niewolitywny, więc po co mieszać tego typu kwestie do tematu świadomej terminacji ciąży? Sugeruje Pan, że kobiety, które źle prowadzą się w ciąży lub się do nich nie przygotowują (szereg badań, odpowiednia dieta, aktywność fizyczna etc.) powinny być pociągane do odpowiedzialności w razie poronienia?

    Przykłady ciężko chorych płodów… pokazuje Pan margines i prezentuje jako argument większościowy. Zdecydowana większość aborcji (80-90%) jest wykonywane z przyczyn społecznych (sytuacja życiowa kobiety, problemy ekonomiczne czy zwykły brak chęci na dziecko), a nie zdrowotnych. To jest manipulacja.

    Jeśli chodzi o odpowiedzialność to powinna ona dotyczyć także mężczyzn, ponieważ dziecko nie bierze się z powietrza. Trzeba uszczelnić system alimentacyjny czy częściej przekazywać dzieci pod opiekę ojcom. To przysłuży się także dzieciom już urodzonym. Podobnie walka ze stereotypami da zdecydowanie więcej korzyści społecznych. Aborcja nic tutaj nie zmienia. Co więcej, stanowi ona wygodną furtkę dla nieodpowiedzialnych mężczyzn. Matka się wyskrobie, kontakt się zerwie i można skoczyć na „kolejny kwiatek”.

    Na koniec: przeraża mnie stosowany przez Pana język. Z tego artykułu wynika, że dziecko to droga i nieopłacalna inwestycja, mężczyźni to ch*je, którzy nie interesują się swoimi dziećmi, a poród to tragiczny okres w życiu kobiety. Ergo: lepiej się wyskrobać, niż podejmować decyzję o rodzicielstwie (tak ważnym w realiach niżu demograficznego). Niestety, ale niekiedy zwierzęta potrafią lepiej traktować swoje potomstwo niż niektórzy ludzie. To nie jest podejście humanistyczne, świadome i racjonalne. Jestem jednym z tych „nieprzekonanych” i niestety Pański artykuł wcale mnie nie przekonał do opcji pro-choice. Wręcz przeciwnie. :/

    • krzys

      w punkt. Choć ja osobiście jestem za wypracowanym kompromisem Przechylanie w jedną lub w drugą stronę to igranie z przynależnymi każdemu prawami i uleganie propagandzie wszelakiej maści krzykaczy.

    • 1. Imię i nazwisko, albo wypadasz :D

      2. „Przepraszam, ale ten wpis jest prymitywny. Najpierw Autor, niby
      zupełnie bezcelowo, przelicza dziecko na koszt dobrej jakości samochodu.
      Później mamy sprowadzanie płodu do „zlepku komórek” – zabrakło
      porównania do wyrostka robaczkowego i prostacki argument z braku
      odczuwania bólu. Niektórzy ludzie w śpiączce też nie odczuwają bólu –
      tak więc po co utrzymuje się ich przy życiu, skoro mają tylko pewien
      potencjał powrotu do świadomego funkcjonowania?”

      W wielu przypadkach zupełnie bezcelowo prawdę mówiąc.

      3. „Odwołanie do
      naturalnych poronień żałosne. To jest proces niewolitywny, więc po co
      mieszać tego typu kwestie do tematu świadomej terminacji ciąży?”

      A co, nie jest Ci na rękę do żałosnej ideologii torturowania kobiet, więc wolałbyś nie mieszać?

      4. „Sugeruje
      Pan, że kobiety, które źle prowadzą się w ciąży lub się do nich nie
      przygotowują (szereg badań, odpowiednia dieta, aktywność fizyczna etc.)
      powinny być pociągane do odpowiedzialności w razie poronienia?”

      Nie, bo nie jestem fanem torturowania kobiet. Ty jak widać jesteś, więc nie zdziwię się,jeśli to zasugerujesz za chwilę.

      5.”Przykłady
      ciężko chorych płodów… pokazuje Pan margines i prezentuje jako
      argument większościowy. Zdecydowana większość aborcji (80-90%) jest
      wykonywane z przyczyn społecznych (sytuacja życiowa kobiety, problemy
      ekonomiczne czy zwykły brak chęci na dziecko), a nie zdrowotnych. To
      jest manipulacja.”

      No wiem, wolna wola kobiet to manipulacja dla chorych z nienawiści seksistów. Jakieś tezy na tezę o 80-90% (liczę na poważne publikacje naukowe, nie propagandówki).

      6. „okres w życiu kobiety. Ergo: lepiej się wyskrobać, niż podejmować
      decyzję o rodzicielstwie (tak ważnym w realiach niżu demograficznego). ”

      Nie, rodzicielstwo zupełnie nie ma znaczenia w realiach niżu demograficznego. O tym, czemu niż demograficzny jest nieunikniony i lepiej go przejść wcześniej niż później już pisałem tutaj: http://caferoyal.pl/pozwolmy-naszemu-spoleczenstwu-sie-zestarzec/

      7. „Niestety, ale niekiedy zwierzęta potrafią lepiej traktować swoje
      potomstwo niż niektórzy ludzie.”

      Proponuję zweryfikować swoje wyobrażenia o świecie zwierząt. Jeśli samica ma poczucie, że nie wykarmi młodego, to go po prostu ZJADA, względnie (u roślinożerców) porzuca. Serio, to nie kreskówki Disneya.

      8. „Jestem jednym z tych „nieprzekonanych” ”
      Nie wynika z treści posta :)

  • Adam314

    Czytam komentarze i przeraża mnie poziom hejtu. Autor stara się urzeczowić i zracjonalizować temat natomiast komentatorzy zjeżdżają w emocje.

    Temat aborcji jest mocno polityczny i światopoglądowy. Wraca jak bumerang od co najmniej 20 lat. Logicznej argumentacji za zakazem jest niewiele. Ale o to chodzi w polityce aby wykorzystywać emocje mas. Zanim emocjonować się aborcją lepiej zastanowić się co rządzący chcą ugrać rozgrzebując ten temat ponownie.

    • Luz, tu hejtu jeszcze naprawdę nie ma wiele, zobacz jakie efekty miały moje wpisy o Kyosakim i MLMach ;)

      To powiedziawszy, by nie być stronniczym, do dalszej dyskusji zapraszam po przedstawieniu imienia i nazwiska :)

  • Po pierwsze – zgodnie z wspomnianym regulaminem – imię i nazwisko.

    Po drugie – dlaczego rozważania o poglądach religii – i to religii mocno chorej w mojej ocenie – miałyby być argumentem w dyskusji, a tym bardziej „głębszym poznaniem tematu”?

    Chcesz bym głębiej poznał temat? Odeślij mnie do badań naukowych w tym zakresie. Wtedy z dziką przyjemnością :) Ale to co powyżej to jakiś bełkot :D

    • Tomek Warczykowski

      Akurat religia tutaj ma najmniej do gadania. Chodziło mi przede wszystkim o zwrócenie uwagi na to, że zgoda na aborcję niesie za sobą ryzyko komercjalizacji i różnych nadużyć. I że nic nie jest czarno-białe, a takie wrażenie odniosłem po twoim tekście. Ale widać chyba źle się wyraziłem.

      • Dzięki za podanie danych.

        Art, który przytoczyłeś jest wybitnie oparty na przesłankach religijnych, a podałeś go jako podstawę, stąd do niego się odnosiłem.

  • No moim zdaniem to bełkot w odpowiedzi na inny bełkot (nie zwolenników aborcji, a Ayn Rand, która, cóż, była lekko walnięta i może kiedyś doczeka się własnego Anty-Guru ;) )

    • janusz wisniewski

      ten tekst wcale nie jest taki zły. Jest bardzo precyzyjny, co jest akurat rzadkością w tej debacie. W końcówce autorka się trochę zamotała i zaczeła sobie z lekka zaprzeczać.

      • Precyzyjna odpowiedź na chochoła wciąż jest odpowiedzią na chochoła :D

  • Serio, argument z quala i to tak wadliwy?

    I argument z „a jeśli istnieje różowy jednorożec”?

    Pytasz „a jeśli istnieje dusza”? Ja odpowiem równie uzasadnionym pytaniem – „a jeśli istnieje Shub-Niggurath, Czarna Koza o Tysiącu Młodych, która wysyła do absolutnego raju wszystkie abortowane dusze, a na nieskończone cierpienie wszystkie pozostałe”?

    No bo skoro bawimy się w mrzonki o „a jeśli” to czemu się ograniczać?

    • Michał Stradomski

      Argument z quora to wypowiedz naukowca, wybitnego profesora fizyki o ograniczeniach nauki. Wg mnie interesujacy szczegolnie dla kogos, kto traktuje nauke digmatycznie, jak Ty. Mam takie wrazenie, ze kiedys nabierzesz takiego samego dystansu do nauki jak do libertarianizmu. To przychodzi z wiekiem, jak u tego profesora.

      Uzycie etykiety „wadliwy” niczego nie dowodzi :)

      Istota nauk empirycznych jest myslenie indukcyjne a wiec uogolnianie z zaobserwowanych wielu przypadkow. Istnienie „duszy” jest powszechnie przyjmowane w wielu kulturach od stuleci wiec powinno byc powazniej traktowane niz „Czarna Koza”.

      Jesli pozostac na poziomie naukowym, to powinienes poprostu przyznac, ze to wykracza poza zakres Twoich badan/zainteresowan i nie masz narzedzi do badania tego typu spraw. Tak byliby i milej i kulturalniej i skuteczniej :)

      Co wiecej Twoja metoda naukowa porostu apriori przyjmuje jedna z dwoch powszechnie przyjmowanych koncepcji filozoficznych: materializm.
      Statystyczna kobieta dokonujaca aborcji raczej go nie podziela ;)

      A jesli chodzi o skutecznosc terapii to nauka juz wykazala jaka jest najskuteczniejsze pidejscie terapeuty do postaw religijnych. I nie, nie jest to szyderstwo :)

      Zinnbauer, B. J., & Pargament, K. I. (2000). Working With the Sacred: Four Approaches to Religious and Spiritual Issues in Counseling. Journal Of Counseling & Development, 78(2) , 162-171.

      + inne prace Pargamenta

      • „Argument z quora”

        Chodziło mi o qualia, czyli poczucie niebieskości. To argument akurat solidnie przerabiany w neuronaukach, ale z mocno innymi wnioskami. Co ładnie pokazuje, że wypowiedź żadnego naukowca (akurat bierzesz mocno na wiarę, że to faktycznie „wybitny profesor fizyki”, ale załóżmy) nie jest nauką, tylko opinią człowieka, który nauką się zajmuje. Nauka opiera się na badaniach.

        „traktuje nauke digmatycznie, jak Ty. Mam takie wrazenie, ze kiedys
        nabierzesz takiego samego dystansu do nauki jak do libertarianizmu.”

        Tak, będzie to tego dnia, gdy pojawi się skuteczniejsza metoda poznawania rzeczywistości od nauki :)

        „To przychodzi z wiekiem, jak u tego profesora.”
        Jakoś u takiego np. Feynmana czy Dawkinsa nie przyszło… Czemu? Może to jednak nie kwestia wieku, a błędów poznawczych we wnioskowaniu? :)

        „zaobserwowanych wielu przypadkow. Istnienie „duszy” jest powszechnie
        przyjmowane w wielu kulturach od stuleci wiec powinno byc powazniej
        traktowane niz „Czarna Koza”.”

        Nie. Argument z historyczności/tradycji, który stosujesz jest błędem logicznym. https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_tradition

        Przyjmowanie czegoś w wielu kulturach od stuleci może nam niewątpliwie mówić dużo – ale o specyficznych uwarunkowaniach ludzkiego mózgu do pewnych złudzeń. Tylko i aż tyle.

        „Jesli pozostac na poziomie naukowym,
        to powinienes poprostu przyznac, ze to wykracza poza zakres Twoich
        badan/zainteresowan i nie masz narzedzi do badania tego typu spraw. Tak
        byliby i milej i kulturalniej i skuteczniej :)”

        Tylko byłoby to najzwyczajniej w świecie fałszywie. Jeśli istnieje dusza mająca jakąkolwiek interakcję ze światem materialnym, to potrzebna jest materialna ścieżka tej interakcji i jej materialne korelaty. Niczego takiego, mimo intensywnych starań wielu odlecianych ludzi, nie udało się znaleźć. Nawet wskazówki tego. Potwierdzone fakty takie jak 4 podstawowe siły w drastyczny, dramatyczny wręcz sposób zmniejszają prawdopodobieństwo wystąpienia takiego odkrycia, po prostu przestrzeń prawdopodobieństwa dla takich odpowiedzi z sykiem się zmniejsza.

        „Co wiecej Twoja
        metoda naukowa porostu apriori przyjmuje jedna z dwoch powszechnie
        przyjmowanych koncepcji filozoficznych: materializm. ”

        Nie :) Cały urok w tym, że nie.

        „A
        jesli chodzi o skutecznosc terapii to nauka juz wykazala jaka jest
        najskuteczniejsze pidejscie terapeuty do postaw religijnych. I nie, nie
        jest to szyderstwo :)”

        To nie terapia, to doradztwo – to po pierwsze. Po drugie, prace jednego badacza z miejsca są wątpliwe i zdecydowanie nie stanowią ‚nauka pokazała’. Nauka to pokaże, jak będą systematyczne przeglądy lub metaanalizy w tym obszarze. Z publikacji jednego badacza mamy „nauka sugeruje”. To tak gwoli ścisłości :)

        To powiedziawszy, czytałeś w ogóle przytoczony artykuł? Bo bynajmniej nie wskazuje tego, co postulujesz, że wskazuje.

  • Paweł Gabrysiak

    Bardzo potrzebny wpis. Dodam jeszcze, że zanim dziecko (pisząc dziecko, mam na myśli zarodek już od momentu poczęcia) się urodzi to wszyscy go bronią. A jak się urodzi to przestaje być taką świętością. Chore. Zagorzałym anty-aborcjonistom polecam pójść na jakiś czas na wolontariat do hospicjum, gdzie będą mogli zobaczyć jak wyglądają np. dzieci z MPD czy innymi okropnymi wadami wrodzonymi. Nikt w tym wszystkim nie bierze pod uwagi tego, jak bardzo to dziecko cierpi.

    • Michał Stradomski

      Mnie jeszcze dziwi to, ze Ci zagorzali antyaborcjonisci nie niszcza klinik aborcyjnych. Jesli tam sie zabija „ludzi” to obowiazkiem moralnym jest bronic ich z cala moca, nie?

  • Dodałbym jeszcze koszta noclegu (to nie jest zabieg który wykonasz od ręki, ani taki, po którym nie przydałoby się mieć kilku dni na dojście do normy), utrzymania, itp. dla danej osoby i kogoś wspierającego, ale zgodzę się, że w świetle tego koszta będą bliższe 5-8 tys niż 10-20. Tym lepiej. To powiedziawszy, 5-8 tys. będzie dla wielu osób kwotą nieosiągalną.

    • Michał Stradomski

      2 tys u Czecha i przejazd do najblizszego polskiego szpitala. A tam juz NFZ. Polak potrafi :)

  • Pawel

    Bezczaszkowie i bezmózgowie przedstawiają te same zdjęcia.

  • Pawel

    Nie rozumiem tylko o co właściwie toczy się gra. Dlaczego ten temat znowu wypłynął akurat teraz?

    • Bati

      Bo rzadzi PiS wiec jest wieksza szansa na uchwalenie zakazu.

  • Adam Jakubowski

    Komentarz do przytoczonych przez Ciebie badań: http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=202163

    • Jest komentarz. Dość słaby protest. Jak będzie systematyczny przegląd mówiący co innego, daj znać :)

  • Adam Choromański

    A moze jednak powinno sie grzebac te 180-240 nienarodzonych dzieci? Chocby w myslach? Chocby zastanowic sie dlaczego, po CO I gdzie sens? Czemu gwalty, czemu wydarzenia, czemu poronienia itd.

    Artur CO ma postulowanie grzebania 240tysiecy do poczecia dziecka? Przeciez to nie zaprzecza teorii, ze moze to byc dziecko.

    • Zakładasz, że jest jakiś sens we wszechświecie. To błędna, ludzka perspektywa nieco bardziej rozwiniętych małp, które nic nie znaczą w rzeczywistości, ale lubią się postrzegać jak bohaterów powieści… A w powieści musi być sens.

      Życie nie ma sensu. Wszechświat nie ma sensu. Sens to poznawcze złudzenie homo sapiens. Złudzenie przystosowawcze, niewątpliwie, ale wciąż złudzenie.

      Co ma postulowanie grzebania 240 tysięcy? Wskazanie na hipokryzję obecnej postawy. Jeśli traktujemy te zygoty jako dzieci pod kątem narażania zdrowia matki, powinniśmy je traktować jako dzieci pod kątem pochówku. Jeśli tego nie robimy, to przeskakujemy między definicjami jak nam wygodnie.

      • marcjon

        Jestes antynatalistą? Gdybym nie był deistą wierzacym w Boski rozum przepełniający rzeczywistość – juz dawno bym się zabił. A miałem kiedys taki moment chwilowego zwątpienia ale dobrzy ludzie mnie od tych zwątpień odwiedli.

        I szczerze powiedziawszy radziłbym to każdemu, bo nie ma sensu przedłużać swoich chwil cierpienia nawet o sekunde skoro wie sie i tak, że nie mają one żadnego egzystencjalnego sensu. Instynkt samozachowawczy nie trudno jest przemóc w dobie farmakologii. Tak wiec dlaczego osoby wyznające takie idee nie są konsekwentne?
        Dziwi mnie to tym bardziej, że niektórzy z taką łatwością piszą, że świat nie ma sensu, nawołując w zakamuflowany sposób do samo-unicestwienia się, a sami z tego nie wyciągają żadnych egzystencjalnych wniosków.

        • Kamil

          Na trudniejsze chwile polecam pastafarianizm – wulkan piwny, rzeka whisky i inne atrakcje w niebie nagle przywracaja sens zyciu ;p

        • Bekier Piotr

          Ty pewnie wierzysz w to że po śmierci czeka cię bilet do lepszego świata? Czemu w takim razie nie uśmiercić się od razu by szybciej skorzystać z tego bileciku ;) niż kisić się na takim zadupiu jak ziemia

          To że świat nie ma sensu nie postuluje od razu że wszyscy tak myślący mają się pozabijać. Co w tym złego że urodziłeś się przypadkiem? Co w tym złego że świat powstał przez przypadek, prawdopodobieństwo? Co w tym złego że to prawdopodobieństwo „zadecydowało” o tym że nasz gatunek powstał i przeżył? Na prawdę to nie jest koniec świata :).

          • Piotr, prosiłbym Cię o większą wstrzemięźliwość. Dyskusja dyskusją, ale jeśli ktoś wspomina o skłonnościach samobójczych, nawet przeszłych, to bardzo nieodpowiedzialne jest mu postulowanie tego rozwiazania w innym kontekście.

          • Bekier Piotr

            Ok, mój błąd i brak taktu… Przepraszam

        • Jeśli faktycznie miałeś skłonności tego typu, gorąco, szczerze i bez żadnych podtekstów sugeruję skorzystanie z psychoterapii. Nie wiesz, czy znów nie zaliczysz kiedyś zwątpienia i po prostu lepiej nie ryzykować życiem. Proszę, zadbaj o siebie.

          Odnosząc się do drugiej części „przedłużać swoich chwil cierpienia”? A może po prostu… nie cierpieć tyle? Postarać się znaleźć aspekty przyjemne i wartościowe? Z braku sensu w świecie nie wynika nawoływanie do samobójstwa czy samo-unicestwienia. To ponownie Twoja próba narzucenia (małpiej) narracji „jak nie jestem bohaterem, bo nie ma żadnej książki, to powineinem się zabić”. To nic więcej, niż niedojrzała, narcystyczna fantazja „albo będę ważny i potrzebny, albo ktoś ważny (bóstwo) będzie miał dla mnie jakieś zadanie, albo ja się w to nie bawię.” To fantazja do przepracowania, a nie uzasadnione wnioskowanie z przesłanki pt. „świat nie ma żadnego inherentnego sensu”. Tym lepiej, że nie ma – dzięki temu mamy swobodę tworzenia swoich małych sensów. Dzięki temu możemy cieszyć się chwilami bezgranicznego piękna wyłaniającymi się z bezkresnego chaosu. Zrezygnować z tego przedwcześnie dla obawy przed bólem? Dorośnij! :)

  • „Ask
    google, kto to jest :) Jak coś można sprawdzić, to nie biorę na wiarę ”

    Bierzesz. Nie wiesz, czy osobą wypowiadającą się w Quora jest faktycznie osoba tam podpisana. O to mi chodziło.

    „Np.
    przejście od „jest” (wynik badań naukowych) do „powinien” (nakaz
    moralny) to nie jest zadanie nauki. Przejście od „płód nie ma mózgu” czy
    „płód nie odczuwa bólu” do „możesz go usunąć” to wykroczenie poza
    granice nauki – wejście na pole filozofii (bioetyki) i przy okazji
    nieuzasadniony wniosek (logika).”

    Nie. Teza, że nauka nie może mówić o prawidłowych kierunkach działania nie jest uzasadniona. Wręcz tylko ona może o tym mówić sensownie. Polecam choćby cały ruch „wydajnej dobroczynności”

    „Przyszło. Tu masz bardzo dobre zestawienie opinii najwybitniejszych naukowców, w tym Feynmana w tym temacie:
    https://www.brainpickings.org/…”

    Nope, znów cherry-pickujesz i wyrywasz z kontekstu.

    „To,
    że coś [istnienie duszy], co jest przyjęte przez wieki, w każdej
    niemalże kulturze, u najwybitniejszych filozofów starożytności (oprócz
    mojego ulubionego – Epikura :), na których zbudowana jest cała kultura
    europejska + przez połowę współczesnych naukowców, coś co się zgadza z
    logiką i rozumem, jest bardziej wiarygodne od wymyślonej przez Ciebie
    „Kozy”. To, z całym szacunkiem dla Twojej Kozy, po prostu zdrowy
    rozsądek :) Uwaga! „Bardziej wiarygodne” a nie „prawdziwe”. ”

    Nope, koncepcja „duszy” nie zgadza się z logiką ani rozumem. Błędna teza. Do tego dalej manipulatywny argument z tradycji i autorytetu. Serio nie przejdzie. Żadna z tych rzeczy nie czyni „duszy” bardziej wiarygodnej od „shub-niggurath”.

    „Dlaczego
    opierasz się na arystotelesowskiej logice (na wiarę?) a odrzucasz jego
    metafizykę? :) ”

    Nie opieram się. Arystotelesowska logika była potwornie uboga i ograniczona, z jej skrajną zero-jedynkowością. Stąd sokrates mógł wymiatać tak jak wymiatał – nie przez swą sprawność w myśleniu, a przez ograniczenia logiki.

    „Gdyby nie tradycja, to każde pokolenie musiałoby
    wynajdywać np. koło, język czy logikę na nowo :) Ostrożnie z tym
    niszczeniem tradycji. Co nie znaczy, że nie mamy jej kwestionować.”

    Mylisz tradycję z przekazem wiedzy. Te dwie rzeczy nie są tożsame.

    ” „nie
    udało się znaleźć” nie oznacza, że „nie istnieje” :) Masz tu cytat, z
    Freynmana: „I do not believe that science can disprove the existence of
    God; I think that is impossible.” ”

    Cytat wyrwany z kontekstu. Nauka nie jest w stanie zaprzeczyć istnieniu CZEGOKOLWIEK. Natomiast jest w stanie dowieść skrajnie niskiej prawdopodobności tego, i w nauce jest to tożsame z „nie istnieje” – bo szanse na to, że zaistnieje są tak absurdalnie niskie, że prędzej 50 razy pod rząd wygrasz w totka.

    „No, z takim argumentem wypada się tylko zgodzić :) Odwołanie do „uroku”, tego żadna nauka nie obali :)”

    Przedstawiasz nieprawdziwy i pozbawiony uzasadnienia wniosek i oczekujesz, że to ja będę uzasadniał czemu to bzdura? :D Nope, ciężar dowodowy jest na Tobie.

    „Znam
    pobieżnie prace tego autora i wnioski, do jakich doszedł, ale w
    regulaminie podobno jest (kurna, też nie czytałem), że trzeba się
    powoływać na konkretne badania naukowe, to się stosuję :)”

    Nie stosujesz się. Używasz manipulatywnej techniki gish gallop, czyli rzucania artykułami nie powiązanymi tak naprawdę z tematem. W regulaminie masz nakaz merytorycznej argumentacji – więc jak powiłujesz się na badania, to odnoszące się do tematu. Jak nie chce Ci się czytać, Twój problem.

    • mar

      denerwuje mnie tutaj ten zachwyt nad nauką i technologią. Arystoteles był tak samo przekonany, że odkrywa ostateczne tajniki nauki, po nim to samo miał Kopernik, później Newton i Einstein… a dziś widzimy ile dziur było w ich rozumowaniu a pewne koncepcje odwrocily sie nawet o 180%. Tak samo będzie ludzkość mówić o obecnych naukowcach a mimo to ci dzisiejsi mędrcy sądzą, że pozjadali wszystkie rozumy.
      Sama historia nauki pokazuje ,ze postep w nauce nie zawsze ma nature linearną a wiec nawet nie wiemy czy wiemy wiecej niz naukowcy sprzed 100 lat. Moze jedyny wyjatek stanowi matematyka – problem w tym, że czysta matematyka jest czystą abstrakcją.

      • Kamil

        Wykazujesz wybitne niezrozumienie tego, jak działa nauka i wiedza o świecie w ogóle.

        Koncepcje się wywracają do góry nogami, ale to tylko koncepcje – struktury/metafory/reprezentacje tworzone przez umysł ludzki, aby ułatwić przewidywania. Koncepcje mogą być zupełnie różne a przewidywania takie same. To dwie różne rzeczy.

        Przewidywania nowo tworzonych koncepcji zmieniają się często bardzo delikatnie lub w bardzo małym ułamku rzeczywistości. Np. w fizyce teorie zgadzają się doświadczeniem (rzeczywistością) w ułamku rzędu 10^(-10), co jest niewyobrażalnie małą wielkością. Nawet jeśli będzie rewolucja koncepcyjna to zmieni ona przewidywania w baaaaaaaaaardzo niewielkim stopniu.

        Np. obalenie teorii to nie stwierdzenie, że wszystko jest w niej błędne i w ogóle jak mogliśmy wierzyć w taką nieprawdę. To dowiedzenie, że są pewne sytuacje, kiedy teoria zbyt bardzo rozmija się z prawdą i że mamy teorię dokładniejszą. Mechanika Newtonowska jest nadal z ogromnym powodzeniem stosowana w 99% (liczba mająca tylko odzwierciedlać skalę) przypadków. W pozostałym 1% korzystamy z dokładniejszej teorii Einsteina.

  • Katarzyna B. Głowacka

    Bardzo dobry wpis :) Porusza wiele ważnych aspektów i rzeczowo odpowiada.

  • Przemek

    Czy czytałeś książki Davida R. Hawkinsa? Siła czy moc, przekraczanie poziomów świadomości, technika uwalniania itp… Co sądzisz o tym autorze i ideach jakie propaguje? Uwalnianie i odpuszczanie uczuć, emocji… i takie tam czary mary?

    • Nie kojarzę, brzmi jak odlot…

      • Przemek

        czemu wychlastałeś mi posta?

        • Nie wychlastałem, tylko nie miałem jeszcze czasu przejrzeć i pozatwierdzać postów różnych. Pliz, czytaj regulamin!

          • Przemek

            Artur ustosunkujesz się? Napisałem nowego posta, którego nie ma, a było to 8 dni temu…

          • Zgodnie z regulaminem, posty akceptowane są „when it’s done”. Tamten Twój post akceptowałem wtedy wieczorem, piątkowy właśnie zaakceptowałem. Disqus powinien je gdzieś wrzucić.

      • Bekier Piotr

        Arturze kiedyś pod jakims tam swoim artykułem gadałeś o tej książce z kimś.
        Ogólnie jest to mega odlot. W dużym skrócie ruchy ideomotoryczne stosowane do rzekomego odkrycia obiektywnej prawdy na temat poziomów emocji czy czegoś tam pdobnego co podobno ma pomagać rozumieć ludzkie zachowanie. Książka o tyle manipulacyjna że autor używa argumentów do naukowego autorytetu, przeprowadza eksperymenty z ruchami ideomotorycznymi, które są raczej słabym narzędziem do szukania obiektywnej prawdy, ale osoba nie rozumiejąca podstaw metodologi naukowej będzie uważała to za przebłysk inteligencji.

        Nie polecam ;)

        • Przemek

          Nie jarzę, możesz to lepiej wyjaśnić, uzasadnić? Obejrzałem kilka filmików na YT, opinii i jak dla mnie brzmi całkiem ok, czytałeś może książki tego autora?

  • Pantegram

    Bardzo dobry artykuł! Dzięki.

  • Mirek

    Do aborcji podchodzę z dystansem, brakuje mi ciągle badań naukowych za i przeciw. „Kobiety, które dokonały aborcji radziły sobie równie dobrze, jak kobiety, które donosiły ciążę.”

    Patrząc na to subiektywnie …nie znam takiego przypadku. Nawet przy poronieniu pojawiają się życiowe problemy u kobiet nie mówiąc o aborcji.

    „nie ma czegoś takiego jak syndrom postaborcyjny. To pseudonaukowa fikcja. Nie ma publikacji naukowych, które potwierdzałyby jej istnienie.”

    I nad tym boleje, że naukowcy ten temat mają głęboko w swoim poważaniu. Nie wiem w jaki sposób skłonić świat nauki, by w końcu pdojął sensowne badania w tej kwestii. Chodzi mi o chociażby zwykłe statystyki sprawdzające jak się układa życie kobiet dokonujących aborcji i tych unikającyh aborcji. Może to być bardzo interesujące badanie.

    Patrząc na to filozoficznie – zadaję pytanie – w którym momencie zaczyna się istota żywa?

    • Czekaj, czekaj – brakuje Ci badań naukowych, a skonfrontowany z wynikiem takich badań („Kobiety, które dokonały aborcji radziły sobie równie dobrze, jak kobiety, które donosiły ciążę.”) ignorujesz go na rzecz swojego widzimisię i tego, ze nie znasz takiego przypadku? Zdecyduj się. (BTW. Statystycznie, biorąc pod uwagę liczbę aborcji – znasz wiele takich przypadków, tylko te kobiety nie raczyły Cię uświadomić, że miały aborcje. )

      Co do drugiego zdania, obawiam się, że nie zrozumiałeś zdania, które cytujesz. jeśli „Nie ma publikacji naukowych, które potwierdzałyby istnienie (syndromu postaborcyjnego)” to nie dlatego, że naukowcy nie są tym tematem zainteresowani. To znaczy, że temat został solidnie przebadany i nie znaleziono cienia dowodów na istnienie takiego zjawiska – więc racjonalnym jest przyjęcie jego nieistnienia. (W nauce nie da się dowieść nieistnienia – czajniczek Russela się kłania – można dowieść wybitnie niskie prawdopodobieństwo istnienia. I to zostało tu dowiedzione. Syndrom postaborcyjny to ściema. Co do dalszego życia kobiet dokonujących aborcji i rodzących – przytoczyłem wcześniej te wyniki, radośnie je zignorowałeś na rzecz własnego doświadczenia.)

      Koncepcja istoty żywej jest sztucznym ludzkim tworem (taki podział jest kategoryzowaniem ludzkim, nie wpisanym w naturę wszechświata), więc pytanie o początek tego tworu jest dość abstrakcyjne.

      • Mirek

        Nie ufam temu stwierdzeniu „Kobiety, które dokonały aborcji radziły sobie równie dobrze, jak kobiety, które donosiły ciążę.” dlatego je ignoruję właśnie na rzecz własnego doświadczenia. O tym może w następnym poście. Sorry, że tak w ten sposób piszę, trochę z braku czasu.
        „temat został solidnie przebadany i nie znaleziono cienia dowodów” – uważam, iż nie został solidnie przebadany. Bo coż to znaczy solidnie?
        „Koncepcja istoty żywej jest sztucznym ludzkim tworem” – nie rozumiem tego stwierdzenia. Czy to oznaczałoby, że ludzie tworzą żywe istoty?

        • 1. Nie obchodzi mnie czemu ufasz, a czemu nie. Wyniki badań są jasne. Jeśli je odrzucasz, to nie ufasz rzeczywistości na rzecz swoich uprzedzeń.

          2. To co uważasz n.t. przebadania mnie nie interesuje. NIE ZNASZ badań o jakich mowa. Ewidentnie nie rozumiesz nawet podstawowego języka nauki (co wyszło w Twoim nie zrozumieniu „Nie ma publikacji naukowych, które potwierdzałyby jej istnienie”). Ale masz zdanie na temat tego, że temat nie został solidnie przebadany. Bez jaj – już widać, że dla Ciebie „solidnie przebadany” byłby tylko wtedy, gdyby potwierdzał Twoje uprzedzenia.

          Nope, sorry, temat został solidnie przebadany – to znaczy na poziomie meta-analiz i systematycznych przeglądów badań. Gdy doszło do tego poziomu i wnioski są jasne, dla racjonalnych ludzi jest zamknięty (przynajmniej do czasu nowych, naprawdę silnych badań pokazujących co innego – bo racjonalni ludzie są też oczywiście gotowi zmienić zdanie wedle potrzeby).

          3. „Koncepcja istoty żywej jest sztucznym ludzkim tworem” – to twierdzenie oznacza, że we wszechświecie nie ma podziału na istoty żywe i nieżywe. To tylko ludzki subiektywny podział, nasza próba narzucenia kategorii na rzeczywistość.

          • Mirek

            „Nie obchodzi mnie czemu ufasz, a czemu nie.” w dyskusji raczej powinno. Tym samym mógłbym powiedzieć nie obchodzi mnie to co Cię obchodzi – jednak dyskusja nadal trwa.
            Wyników badań nie odrzucam ani nie przyjmuję, nie mam zdania na ich temat, jedynie jestem zdumiony konkluzją z nich wynikającą „Kobiety, które dokonały aborcji radziły sobie równie dobrze, jak kobiety, które donosiły ciążę.” – nie potwierdza się wynik ten w moim otoczeniu i nic do tego nie ma mój pogląd na tę sprawę. Narazie jest dla mnie zbyt wiele niewiadomych by stwierdzić czy aborcja jest słuszna czy też jest bez sensu.
            „(przynajmniej do czasu nowych, naprawdę silnych badań pokazujących co
            innego – bo racjonalni ludzie są też oczywiście gotowi zmienić zdanie
            wedle potrzeby).” – chwała za otwartą furtkę – na to też liczę.
            „we wszechświecie nie ma podziału na istoty żywe i nieżywe. To tylko
            ludzki subiektywny podział, nasza próba narzucenia kategorii na
            rzeczywistość.” No nie …to w takim razie nie ma wszechświata. Określenie wszechświat i natura też jest subiektywne i zostało narzucone. Wszystkiemu nadawane są ramy by móc chociażby się komunikować.
            Wrzucanie do jednego worka żywej i martwej natury jest wielce niebezpieczne.

            Zadam jedno banalne pytanie – kto patrzy przez oczy, kto słucha przez uszy, kto obserwuje myśli, kto wyobraża, kto postrzega wszechświat?

          • Nie. W dyskusji tym bardziej nie powinno mnie obchodzić czemu ufasz, a czemu nie. Hierarchia dowodowa jest jedna i obiektywna. Jeśli ją odrzucasz, nie mamy o czym rozmawiać – bo jest pewien poziom różnicy wiedzy z dyskutantem przy którym nie ma co dyskutować.

            To, że w ogóle próbujesz korelować wyniki badań ze swoim doświadczeniem pokazuje niestety brak rozumienia wyników badań. Twoje otoczenie (nawet zakładając idealną jego Twoją znajomość – co jest wątpliwe, bo wiele kobiet nie będzie Ci się spowiadało z przerywania ciąży) nie jest reprezentatywne, nie jest losowym rozkładem. Badania są robione na grupach reprezentacyjnych, dlatego ich wnioski można uogólniać na populację. Przez analogię – to tak, jakbyś należąc do młodzieżówki Korwina twierdził, że wszyscy których znasz głosują na korwina, więc sondaże są fałszowane, bo korwin powinien mieć 100% poparcia.

            Pytanie które zadajesz jest błędne i jest wyrazem starego modelu homunkulusa w głowie, „siedzącego za oczyma i przez nie patrzącego”. To nie tak działa. Sygnały świetlne odbierane przez komórki światłoczułe są interpretowane przez złożony system elektryczny (i podobnie w wypadku innych aspektów pytania). Nie potrzebujesz do tego „kogoś” – co doskonale zademonstrował choćby google deepdream.

          • Mirek

            Czyli dyskusja sprowadza się inaczej mówiąc do gry dwóch komputerów. Ten wygrywa, który ma więcej zgromadzonych danych i szybszy procesor. Jakie to proste.

            „Hierarchia dowodowa jest jedna i obiektywna.” Bardzo dobrze, tyle, że w tej sytuacji ten dowód jest wątpliwy. Badanie najprawdopodobniej nie uwzględnia ważnych aspektów i było robione pod czyjeś zamówienie. Wynik nie jest spójny z innymi wynikami badań. Podzielone są satnowiska psychiatrów, psychologów, lekarzy itp. w temacie aborcji, którzy spotykają się z tymi problemami na co dzień.

            Domyślam się tylko, iż w tym przypadku badań (chodzi mi o ten hura optymistyczny wynik) najpierw postawiono tezę a potem zbierano dowody, które tezę tą utrwalały. Dlatego zawsze ale to zawsze w takiej sytuacji gdzie wynik budzi kontrowersje i wcale nie jest taki oczywisty jak by się nam mogło wydawać – należy sprawdzić samemu a jeśli nie ma takiej możliwości to sprawę zostawić otwartą.

            W tym wypadku sprawa aborcji nadal budzi kontrowersję i co do tego obaj nie mamy wątpliwości. Zresztą inaczej nie było by tego bloga.

            „Badania są robione na grupach reprezentacyjnych, dlatego
            ich wnioski można uogólniać na populację.” Pozwolę sobie w tym miejscu zadrwić – badający czytał w myślach kobiecie która dokonała aborcji i zapisał odczyt z jej myśli. Kurcze nie z jej a z generatora myśli. Albo inaczej – wykonał anonimową ankietę i zebrał odpowiedzi.

            Brakuje mi nadal obiektywnego, rzetelnego i wiarygodnego badania statystycznego uwzględniającego wpływ aborcji na stan psycho-emocjonalny kobiety i to jak się układają jej związki partnerskie, jak radzi sobie w życiu z osobistymi problemami itd. Nie wykona się tego typu badań poprzez obserwację czy ankiety, czy nawet oscylograf. Dane można jednak gromadzić w trakcie prowadzonych różnego rodzaju terapii, w której biorą udział kobiety z aborcjami i bez aborcji. Im różnorodność tych terapii jest większa tym wynik będzie wiarygodniejszy ale nigdy „pewnik”.

            Pytanie dotyczące „kto patrzy”, które zadałem wynika z inteligencji ludzkiej i jest oczywiście z mojej strony prowokacją. Nie jestem wyznawcą duszy, nie o to mi chodziło. Nie jestem też wyznawcą świadomości jako układu elektrycznego.

          • W dyskusji nie ma kryterium wygranej. W dyskusji jest dążenie do prawdy. I owszem, strona dysponująca większą ilością silniejszych jakościowo danych będzie z wysokim prawdopodobieństwem bliższa prawdzie.

            Nie znasz badań (nie badania – szeregu badań), ale już Ci się wydaje, że nie uwzględnia aspektów. Już wiesz, że było robione na czyjeś zamówienie. Już wiesz, że nie jest spójny z innymi wynikami badań (mimo, że jest – to nie jedno badanie, tylko wszystkie dostępne w temacie wskazują na taki wynik; oraz mimo, że żadnych badań w temacie nie czytałeś). Już wiesz, że podzielone są stanowiska psychiatrów i psychologów, mimo że jednym z przytoczonych źródeł jest APA! Brakuje Ci badania, mimo, że nie przeczytałeś żadnego przedstawionych (które m.in. spełniają złociuteńki przedstawione przez Ciebie kryteria! Ale o tym nie wiesz, bo ich nie czytałeś!)

            Może przestań udawać, że w Twoim stanowisku jest jakakolwiek krztyna obiektywności, ok? Przyznaj się do tego, że jesteś fanatykiem broniącym swoich uprzedzeń i będzie łatwiej rozmawiać otwarcie. Bo to co robisz dotychczas to kpina. Nie znasz, nie czytałeś, ale na pewno jest złe. Nie rozumiesz badań, ale na pewno kupione.

            Sorry, straciłem jakikolwiek szacunek dla człowieka, który rzuca łatwo weryfikowalne brednie n.t. treści z którymi nie zadał sobie nawet wysiłku podstawowego zapoznania. To czego jesteś wyznawcą lub nie nie obchodzi mnie.

            Masz jedną szansę na to, żeby nie wylecieć z tego bloga z banem za marnowanie mojego czasu – przeczytaj wszystkie przytoczone badania i wróć do dyskusji. Bez tego żegnamy się z przytupem. Ty gardzisz moim czasem, to ja wzgardzę Tobą.

          • Mirek

            Dziękuję za tę jedyną szansę. Chciałoby się powiedzieć „Ty tu rządzisz szefie” Miło mi niezmiernie, że ją otrzymałem. Mimo, że zostałem w mgnieniu oka zaszufladkowany, stwierdzam – nic się nie stało.
            „Argumentum ad personam” – też mi nie przeszkadza – staram się być ugodowy. :)

            Zanim tu wszedłem na to forum, pozwoliłem sobie przeczytać prawie wszystkie przytoczone tu artykuły, i nie tylko tu, pozwoliłem sobie raz jeszcze do nich wrócić. Sam raport ATP w języku angielskim przeleciałem tylko „po łepkach” (wybacz), gdyż nie znam języka angielskiego biegle. Nie zmienia to faktu, iż konkluzja „Kobiety, które dokonały aborcji radziły sobie równie dobrze, jak kobiety, które donosiły ciążę.” nadal jest dla mnie wątpliwa. Sorry, że nie uznaję tego „autorytatywnego” wyniku.

            Nigdy nie zdażyło Ci się doświadczyć czegoś, co zaprzeczałoby powszechnej wiedzy? Mi się zdarzyło. Zostawiam to na inny temat.

            Nie mogę podejść do tematu nie uwzględniając własnych doświadczeń, tylko dlatego że są w sprzeczności z wiedzą „naukową” czy opinią środowisk psychologicznych. A doświadczenia te wyniosłem z ustawień systemowych metodą Berta Hellingera, zwanych inaczej ustawieniem rodzin. Ustawienia te budzą może nawet więcej kontrowersji niż sam temat aborcji. Do tej pory ani NLP, ani NLS czy SS Jeffries`a Ross`a, ani Badboy, ani psychoanaliza nie wpływały tak silnie na bieg wydarzeń w moim życiu jak ustawienia (mimo, że Badboya i całą resztę miło wspominam). Stąd taki a nie inny pogląd. Wg metody ustawień Berta Hellingera wszyscy przynależymy do swojej rodziny bez względu na wiek od chwili poczęcia (czyli zapłodnienia) a wykluczenia, któregokolwiek członka tej rodziny prowadzi przeważnie zawsze do nie dających o sobie zapomnieć różnego rodzaju problemów osobistych. Większość osób z ustawień Hellingera, które znam, mają bardzo podobną opinię. Wg ustawień Berta Hellingera prawie za każdym razem przynależność do systemu rozpoczyna się w momencie zapłodnienia. Załatwienie sprawy z aborcją poprzez uznanie płodu jako własnego dziecka (otoczenie jego miłością) wnosiło u kobiet bardzo często całkowite rozwiązanie ich osobistego problemu, które na pierwszy rzut oka wydawało się nie mieć żadnego związku z aborcją. Raczej badań naukowych nie prowadzi się na ten temat, gdyż świat nauki nie uznaje metod Hellingera. Nie da się też jakiegoś tam osobistego problemu kobiety (no może poza jakimś poczuciem winy) odnieść w zwykły sposób do aborcji.

            ps. Stanowiska psychologów są podzielone, jest to nawet w wikipedii pod hasłem „aborcja”, stanowiska profesorów też. Słynny Profesor od ginekologii Bogdan Chazan.

            Pozdrawiam na wszelki wypadek gdyby to była nasza ostatnia wymiana zdań.

            Mirek

          • Jeśli doświadczasz czegoś co przeczy solidnie uzasadnionemu stanowisku nauki, to szansa na to, że Ty się mylisz jest skrajnie, nieporównywalnie większa niż na to, że myli się nauka. Jeśli uważasz inaczej, to głębia Twej arogancji jest tak ogromna, że nie ma sensu dalej dyskutować.

            A Hellinger to zwykła mieszanka panoramy społecznej i dramy ze zbędnym i szkodliwym narzutem pseudoduchowości.

          • Mirek

            Dyskusja nie ma sensu kiedy nie przestrzega się w niej pewnej dyscypliny i powszechnie przyjętych norm grzecznościowych. Brak jakiejkolwiek empatii na rzecz własnych uprzedzeń do swego rozmówcy również pozbawia jej sensu.

            I nie arogancja lecz najzwyczajniejszy w świecie brak pokory. Tak się określa podważanie nauki lub stawianie siebie ponad nią, będąc samemu ignorantem. Arogancja jest absolutnie niepasującym pojęciem do tego arcy merytorycznego
            argumentu będącego nieudolną próbą wprowadzenia swojego adwersarza do tzw. studni ściekowej. „Ty się mylisz”, „Twej arogancji” – Co to ma być!? Obaj wiemy, iż stosowanie tandety perswazyjnej może być dopuszczalne tylko w jednym celu – by utrzeć nosa swojemu przeciwnikowi, który jest zwyczajnie arogancki albo cwaniaczy. Czym, żem sobie zasłużyłem? Pytam.

            Poddawanie wiedzy naukowej w wątpliwość jest zdrowym podejściem do niej samej. Ślepa wiara nawet w tak oczywistą naukę jest fanatyzmem, który wynika z tak zwanego lenistwa umysłowego.

            Co do tego solidnie uzasadnionego stanowiska nauki w sprawie aborcji istnieje coraz większe prawdopodobieństwo, iż zostanie przeprowadzony audyt w tej sprawie. Dlatego wolę zostawić sprawę otwartą.

            „A Hellinger to zwykła mieszanka panoramy społecznej i dramy ze zbędnym i szkodliwym narzutem pseudoduchowości.”

            Stwierdzenie to odnoszące się do oceny Hellingera, wyciągnięte ze strony Radia Maryja było jednym z tych, które utwierdziło mnie w przekonaniu, że warto się tym tematem zainteresować.

          • Czyli zagłębianie się w studnie swojej arogancji bez krzty autorefleksji. No to pa :)

          • Mirek

            Pozostanie w kręgu wzajemnej adoracji. Papa :)