Nastawienie, a nowotwory – prawda i mitologia

Pośród wielu mitów n.t. ludzkiej psychiki, ten jest chyba jednym z najwredniejszych. Jest podły, gdyż uderza w populację osób, które i tak są już w ciężkiej sytuacji – ludzi chorych na raka – i jeszcze bardziej ich dobija, sugerując, że ich choroba jest wynikiem tego, że nieodpowiednio myśleli.


No więc nie, nie jest.


Powtórzę to – nie ma rzetelnych dowodów na powiązanie nowotworów z psychiką. Nie ma nawet powodów na to, żeby takie powiązanie miało istnieć – w końcu zwierzęta też chorują na nowotwory, jakież one mają niby mieć szkodliwe przekonania?


Idea „to jak myślisz może sprowadzić na Ciebie raka” jest niezwykle atrakcyjna w środowiskach rozwojowym i altmedowym. Jest atrakcyjna z prostego powodu – rak to przerażająca sprawa:

– każdy może go dostać. Dosłownie – każdy z nas ma już teraz w swoim organizmie masę komórek, które mogą przekształcić się w raka, po prostu nasz system immunologiczny sobie jak na razie z nimi radzi,

– za wyjątkiem kilku bardzo wyraźnych czynników jak palenie czy pierwiastki radioaktywne, nie ma tak naprawdę zbyt wielu jasno potwierdzonych przyczyn raka, nie wiadomo więc czego unikać, ani jak się przed nim bronić,

– choć wiele rodzajów nowotworów jesteśmy w stanie skutecznie pokonać, zwłaszcza przy odpowiednio wczesnym wykryciu, istnieje też nieco takich, na które nie jesteśmy w stanie niemal nic zrobić, które stają się tak naprawdę wyrokiem śmierci,

– która to śmierć jest też często po prostu paskudna i bolesna.


Paskudna, bolesna śmierć, która może być nie do uniknięcia, przed którą w zasadzie nie wiadomo jak się bronić i na którą każdy jest narażony? Powiedzmy sobie szczerze, to paskudna perspektywa. Nic wiec dziwnego, że ludzie szukają ulgi i poczucia bezpieczeństwa w temacie, choćby złudnego. Łatwiej jest w końcu zwalić chorobę na błędy w myśleniu niż stwierdzić, że po prostu wyciągnęło się nieodpowiednią kartę w loterii genetycznej.


Sam należałem do takich osób. Sam wierzyłem i powtarzałem, że psychika pozwala redukować szanse na raka i pomóc się go pozbyć. W końcu co z pacjentami Simontona?  Co z panem Wrightem, słynnym pacjentem dr. Westa, którego rak zdawał się znikać i powracać w  zależności od jego wiary w eksperymentalny lek kreiboizen?

Cóż, gdy wziąłem się w końcu za weryfikację tych historii, okazywały się dużo mniej różowe.

Weźmy pacjenta dr. Westa… No właśnie, pacjent był dr. Westa, ale całą sprawę opisał z drugiej albo i trzeciej ręki psychoanalityk Bruno Kopfler. Nikt inny nie opisywał tego przypadku – na tyle szokującego, że należałoby oczekiwać, by zrobił to choćby jego lekarz prowadzący, West. Ten jednak się na to zdecydował. Kopfler nie opisał też tego przypadku w piśmie medycznym, a piśmie poświęconym badaniom osobowości – a więc takim, gdzie standard weryfikacji medycznej był zdecydowanie niższy.

Dalej jest jeszcze ciekawiej. Choć artykuł jest często cytowany, niemal zawsze są to cytaty wtórne. Innymi słowy, ludzie przytaczający ten artykuł nie wiedzą zwykle o czym on jest, wierzą na słowo innym autorom w takie deklaracje. Tymczasem można by oczekiwać, że artykuł będzie ogromnym studium tego wyjątkowego przypadku, ale… Nie. Jest on w nim wspomniany, ale bynajmniej nie jest to artykuł koncentrującej się tylko na tej kwestii.

Ej, coś mi tu nie gra. Case, który jest w zasadzie przełomowy dla medycyny, a nie został opisany nigdzie poza pismem zajmującym się testami osobowości? Przez faceta, który specjalizował się w teście Rorschacha i nie był nawet głównym obserwatorem całej sytuacji?

Co więcej, przez ponad 50 lat, które minęło od publikacji artykułu, nigdzie na świecie nie zdarzył się drugi taki przypadek? Wszyscy cytują ten sam art z 1957?

Coś tu nie gra.


Co w takim razie z Simontonem? On przecież opisuje swoich najlepszych pacjentów w książce „Getting well again”? Cóż, tu również analiza pięciu najbardziej obiecujących raportów wskazuje, że u dwóch pacjentów zadziałała normalna terapia, jedna osoba miała wolno rozwijający się nowotwór, jedna prawdopodobnie nie miała raka, a ostatnią dało się uratować dzięki normalnej terapii (Friedlander ER. Mental imagery. In Barrett S, Cassileth BR. Dubious cancer treatment. Tampa, Florida: American Cancer Society, Florida Division, 1991, s 73-78.). Również jego twierdzenia okazują się być wątpliwe.


Nie ma również żadnych dowodów na postulowane powiązanie raka z negatywnym myśleniem, negatywnymi emocjami, itp. Jak wspominałem, nowotwory regularnie występują również u zwierząt, więc postulując związek raka z negatywnym myśleniem musielibyśmy postulować również bardzo złożoną świadomość (zdolną do tworzenia werbalnych przekonań!) u takich np. szczurów. Albo postulować, że ludzie są z jakiegoś powodu ultrawyjątkowi i tylko u nas rak powstaje z innych przyczyn niż u innych gatunków.

Obie tezy są w zasadzie nie do obrony.


I tu pojawia się problem, bo ideologia pozytywnego myślenia sugeruje, że ludzie chorują na raka przez to jak myślą. Czyli sugeruje, by osobom, które już cierpią, już są w absolutnie wrednej i często zupełnie niezasłużonej sytuacji (palaczy pomijamy),  wyrzucać, że to z ich myśleniem jest coś nie tak, skoro są chore.

Trudno o większy brak empatii i bardziej ideologiczne draństwo.


Czy to znaczy, że pozytywne nastawienie, itp. nie ma w ogóle miejsca w przypadku raka?

Jak się okazuje:  jest. Tylko nie w obszarze jakiegoś domniemanego wpływu ciała na umysł, a w bardzo podstawowej kwestii zachowań. Po prostu, pacjenci, którzy wierzą w to, że mogą wyzdrowieć z większym zaangażowaniem poddają się terapii, pilnują terminów brania leków i ich dawek, są zwykle bardziej zaangażowani w ten proces. Jednak pacjent negatywnie nastawiony do wyzdrowienia, ale stwierdzający, że się uprze i będzie robił co lekarze nakazują, będzie miał dokładnie taką samą szansę na wyzdrowienie. Bo chodzi o trzymanie się zaleceń terapii i rekonwalescencji, a nie o jakiekolwiek subiektywne oczekiwania.

Twoje nastawienie może Ci pomóc w walce z rakiem tylko o tyle, o ile zachęci Cię do aktywnego poddania się terapii. Tylko o tyle – ale i aż o tyle.

P.S. A co z tworami w rodzaju Totalna Biologia czy Nowa Germańska Medycyna? Zachęcam do trzymania się jak najdalej od tego bezwartościowego, a często wręcz szkodliwego shitu.  Szkodliwego, gdyż często łączony jest z sugestiami opóźnienia/odrzucenia normalnej terapii, niekiedy stosując dość wredne manipulacje w tym celu – np. w RPA zwolennicy NGM odpowiedzialni są za przedwczesną śmierć dziesiątek tysięcy ludzi, których oszukali i przekonali do nie przyjmowania – dostępnych za darmo dzięki organizacjom humanitarnym – leków przeciw objawom AIDS.


Chcesz poznać Beyond NLP, ale nie jesteś w stanie wybrać się na kurs? Już teraz na MindStore  przedpłata na e-kurs Beyond NLP w Praktyce. Do premiery (15 czerwca 2017), promocyjna cena w przedpłacie! Pełen program Praktyka Beyond NLP w wersji e-learningowej!


Jeśli lubisz te materiały, polub i fanpage bloga :)


Podziel się tym tekstem ze znajomymi:
Następny wpis
Poprzedni wpis
  • Elżbieta

    Ale chyba nikt (mam nadzieję) nie twierdzi, że wszystkie przypadki raka mają podłoże psychiczne i można je uleczyć odpowiednim myśleniem.
    Natomiast czymś, czego nawet nie trzeba jakoś dodatkowo udowadniać, jest związek pomiędzy psyche a somą (klasyczny przykład – intensywne wydzielanie śliny wskutek myślenia o cytrynie).
    Długotrwały „dołek” może na tyle nadszarpnąć system immunologiczny, że chorobie dużo łatwiej rozwinąć się i opanować organizm. I odwrotnie – istnienie tego związku daje nadzieję na poprawę stanu fizycznego poprzez odpowiednią pracę z psychiką.

    • Elżbieta, niestety, ale wielu twierdzi bardzo bezpośrednio.

      Odnośnie związku między psyche, a somą – warunkowanie na bodźce to dość umiarkowane psyche i pytanie na ile można to uogólnić na faktyczne kwestie immunologiczne. Badań wspierających tą tezę za wiele nie ma, pomijajac ew. kwestie kardiologiczne przy długotrwałym poważnym stresie – to się jednak nijak nie ma do raka.

      • Marek

        Arturze niestety nie masz do końca racji i w pewien sposób sam sobie zaprzeczasz. Piszesz, za każdy z nas może zachorować na raka mi.in. w zależności czy układ odpornościowy poradzi sobie z komórkami, które uległy transformacji. Przecież nauka potwierdziła wpływ naszego mózgu i psychiki na aktywność układu immunologicznego. Istnieje dziedzina nauki zwana psychoneuroimmunologią. Pewne badania z jej zakresu potwierdzają wpływ stresu na mechanizmy naprawcze DNA (np. przewlekły stres zmniejsza aktywność metyloguaninometylotransferazy, jednego z enzymów naprawczych; podobnie telomeraza odbudowująca końce naszych chromosomów), które są pierwszą linią obrony przeciwnowotworowej. Implikuje to wniosek, że przewlekły stres może powodować starzenie się komórek a także sprzyjać rozwojowi niektórych chorób w tym nowotworów. Samo leczenie raka jest już inną kwestią aczkolwiek odnotowuje się, coraz częściej, korzystny wpływ różnego rodzaju psychoterapii w wydłużeniu przeżycia chorych czy też powodzenia chemioterapii. Psychoonkologia staje się pomału odrębną dziedziną nauki. Zapewne takich doniesień potwierdzających negatywny wpływ stresu na układ immunologiczny, a co za tym idzie promujący rozwój niektórych chorób w tym nowotworów, będzie coraz więcej.

        • No więc z tym potwierdzeniem, to jednak nie do końca ;) Psychoneuroimmunologia ma obecnie status, w najlepszym razie, protonauki i solidnie brakuje jej oparcia w faktycznych wynikach klinicznych.

          Co do korzystnego wpływy psychoterapii na raka, no więc niestety, ale jak odjąć brednie które Seligman przepuścił bez recenzji w ramach nadużywania swojej władzy, to niestety, ale takiego wpływu brak. Tzn. jest wpływ na samopoczucie, owszem, ale nie na przeżywalność.

          Polecam w temacie http://www.sciencebasedmedicine.org/the-mind-in-cancer/

          • Marek

            To prawda, nie istnieją badania kliniczne w tym zakresie ale to dlatego, że bardzo trudno zrobić badania na dostatecznie dużej i odpowiednio dobranej grupie ludzi, które to badania odkryły by w sposób szczegółowy molekularne mechanizmy przez jakie stres mógłby wpływać na zwiększenie ryzyka choroby nowotworowej. Aczkolwiek możliwości jest wiele, o dwóch takich, które ten wpływ mogły by mieć i są zależne od stresu (co potwierdziły badania – oczywiście nie kliniczne) wspomniałem powyżej. Wyniki można znaleźć np. we wspominanym często przez Ciebie Pubmedzie. Sama psychoneuroimmunologia jest co prawda nową nauką ale nie brakuje jej oparcia w badaniach gdyż oddziaływanie hormonów na układ immunologiczny oraz produkcja cytokin przez neurony i wpływie psychiki na te elementy jest potwierdzony licznymi danymi literatury fachowej. A właśnie to stanowi sedno tej nauki. Nie wrzucaj do jednego worka poważnej i szybko rozwijającej się nauki z astrologią czy alchemią Arturze. Co do wpływu psychoterapii na przeżycie pacjentów w chorobie nowotworowej podaję ten artykuł: Review of psychotherapeutic interventions on depression in cancer patients and their impact on disease progression
            Ingrid Barrera , David Spiegel

          • Marek, popełniasz błąd który określa się w środowiskach sceptycznych mianem argumentacji o wróżce zębuszce ;) (tzw. Fairy-tale science). Na tym etapie na psychoneuroimmun. nie spoczywa ciężar „odkrycia w sposób szczegółowych molekularnych mechanizmów (…)”. Na razie wyzwanie jest dużo prostsze i bardziej podstawowe – wykazanie, że postulowany efekt może w ogóle funkcjonować.

            Co do danych z natury fachowej, ponownie, wskazuję na ich słabość i typowy confirmation bias oraz efekty zanikające przy większych próbkach (typowe dla wpływów placebo).

            Art na który się powołujesz – powiem tak, przeczytaj link, który podałem powyżej, wraz z odnośnikami z niego. Zwłaszcza istotne jest tu http://www.psychologytoday.com/blog/the-skeptical-sleuth/201204/authors-don-t-call-us-we-ll-call-you Próby metaanaliz w pni leżą i kwiczą, bo Seligman przepuścił tyle syfu, że zakłóca to dane i czyni całą działkę podejrzaną. Do czasu gdy pni nie wyczyści się z pozostałości tej zabawy pana S, jej wiarygodność jest praktycznie żadna.

            Tu masz zresztą konkretny debunking przytoczonego tekstu http://blogs.plos.org/mindthebrain/2013/09/10/protecting-consumers-from-misleading-mind-over-cancer-info-from-peer-reviewed-journals/ W dużym skrócie – Spiegel ma długą tradycję manipulowania danymi by spróbować wykazać swoje ideologiczne skłonności :) Dość popularne niestety w działce PNI.

          • Marek

            Artur, sceptycy, do których zapewne zaliczasz siebie w tej kwestii często nie potrafią dostrzec w pełni wszystkich faktów. Np. efekt wpływu psychiki, w tym wypadku nagłego czy też permanentnego stresu, na różne układy organizmu został DOWIEDZIONY. Sam wspomniałeś o kardiologicznych efektach stresu. Podobnie jest z hormonalnymi. One istnieją. W dobie współczesnej, kiedy nauki poszły do przodu i nie da się już obronić tezy o niezależności układów fizjologicznych, oczywistym jest fakt, że wpływ psychiki dowiedziony na jeden z nich przekłada się też na inne, w tym system immunologiczny. Postulowany efekt wpływu stresu na przebieg czy też rozwój choroby nowotworowej oczywiście, mówiąc Twoimi słowami, może funkcjonować i to np. przez wymienione mechanizmy, których istnienie psychoneuroimmunologia już potwierdziła. Oczywiście, czy badania kliniczne, o których mówisz kiedyś to potwierdzą, czas pokaże. Natomiast nie wypisuj rzeczy nieprawdziwych, jakoby na psychoneuroimmunologii, jako na nauce, nie spoczywał ciężar badania czy też odkrywania szczegółowych mechanizmów molekularnych ponieważ jest to sedno wszystkich dziedzin nauki opartych na biologii molekularnej. Tylko w ten sposób można dojść do racjonalnych odpowiedzi na zadawane pytania jak na poziomie komórkowym funkcjonuje nasz organizm i co ma na niego wpływ. Nie będę rozpisywał się o szeroko pojętym efekcie placebo i opieraniu się na metaanalizach. Chociażby dlatego, że w tym co pisałem kładę nacisk na możliwe mechanizmy molekularne a nie badania kliniczne, o których to Ty pisałeś, i które to właśnie badania są zagrożone wspomnianymi przez Ciebie czynnikami. Do tego typu dowodów raczej nie można odnieść terminów placebo czy metaanaliza. Co najwyżej może mieć tutaj wpływ błąd doświadczenia lub jego interpretacji na poziomie molekularnym. Skoro istnieją mechanizmy, przez które stres może wpływać w szerokim rozumieniu na raka, i mechanizmy te zostały potwierdzone, to mimo braku dostatecznych dowodów na ten wpływ, nie można go kategorycznie wykluczyć tak jak to robisz. Wręcz przeciwnie należałoby wziąć to na poważnie pod uwagę…

          • Jeśli piszesz, że coś zostało dowiedzione, to w sensownej dyskusji należy to podeprzeć przez przytoczenie tych dowodów :) Biorąc pod uwagę jakość tego, co jak dotąd przytoczyłeś, ośmielę się jednak podejrzewać, że z tymi dowodami kiepsko.

            Dla przykładu wpływ stresu na organizm, owszem, jest – jeśli mówimy o stresie na poziomie codziennego zagrożenia życia. Natomiast klasyczny, przewlekły stres? Badania podłużne pokazują, że taki stres wręcz pomaga chronić zdrowie i życie :)
            Patrz np:
            „The Longevity Project: Surprising Discoveries for Health and Long Life from the Landmark Eight-Decade Study” (pesymiści żyją dłużej :) , podobnie jak osoby żyjące w umiarkowanym stresie ) albo http://www.bmj.com/content/324/7348/1247 (osoby określające swoje życie jako stresujące mają mniejsze ryzyko ataku serca i chorób układu krwionośnego).

            „W dobie współczesnej, kiedy nauki poszły do przodu”, wciąż musisz na poziomie konkretnych badań wykazać, że stres prowadzi do np. częstszego występowania chorób nowotworowych, zanim zaczniesz twierdzić czemu nie możesz wykazać szczegółowego mechanizmu tego zjawiska. Zacznij więc od tego ;) Bynajmniej nie jest oczywiste to, że wpływ fizyki na układy fizjologiczne przekłada się na układ immunologiczny – choćby dlatego, że mocno przeceniasz tutaj realny wpływ płatów czołowych (a więc tego co odbieramy jako nasza psychikę) na, cóż, tak naprawdę cokolwiek ;)

            Najpierw wykaż, że postulowany efekt istnieje w badaniach (lub chociaż na poziomie solidnego prior probability, czego też brak, choćby jeśli porównamy występowanie takich rzeczy jak rak u zwierząt i u ludzi ;) ). Potem można mówić o dochodzeniu do mechanizmu działania postulowanego efektu – ale najpierw i przede wszystkim trzeba wykazać, że w ogóle istnieje!

            Idąc dalej – do badań z biologii molekularnej absolutnie i jak najbardziej można odnieść zarówno efekt placebo (choćby w formach takich jak placebo po stronie badacza czy regresja do średniej), a tym bardziej, na litość mroku, metaanaliza! Twierdząc, że nie da się odnieść metaanalizy do biologii komórki pokazujesz, że nie rozumiesz tego terminu i podważasz mocno jakąkolwiek swoją wiarygodność w dyskusji o nauce.

            Ale pal to mrok – zacznijmy od podstaw. Wykaż, że stres w ogóle wpływa na raka, ale tak faktycznie, albo wykaż wysokie prior probability tego, to pogadamy.

          • Marek

            Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem Ci, że wpływ permanentnego stresu na raka nie został dowiedziony ale mechanizmy przez które taki wpływ może wywierać tak. Np., powtorze, stres wpływa zmniejszeniem aktywności na telomerazę i alkilotransferazę, enzymy naprawcze DNA, co może się przekładać na rozwój nowotworów. Oczywiście masz prawo tego nie rozumieć jeśli nie rozumiesz co współczesna nauka mówi na temat przyczyn transformacji nowotworowej. Artykułów tych jest mnóstwo i chętnie Ci je jutro podesle. Dziś jest zbyt późno by chciało mi się ich szukać. A zatem, ponownie, czytaj ze zrozumieniem co pisze, i nie każ mi udowadniać jaki jest wpływ stresu na raka, bo napisałem Ci przecież, że dowodów póki co nie ma, co nie znaczy, że nie mogą istnieć a prawdopodobieństwo jest duże ze wzgledu na to co napisałem o dowodach wpływu stresu na mechanizmy molekularne. Nie ucz mnie tez definicji i zastosowań efektu placebo czy metaanalizy. Doskonale wiem, ze funkcjonują one nie tylko w medycynie ale i biologii. Niestety nie maja odniesienia do odkryć i badan, o których wspomniałem. Być może zdawałbys sobie z tego sprawę, gdybyś, muszę to powtórzyć niestety raz jeszcze, czytał ze zrozumieniem to co napisałem;)

          • Tymczasem dowodów wciąż nie ma i bawimy się w skrajne hipotezy. Chętnie wrócę do dyskusji jeśli przedstawisz choć cząstkowe dowody na zachodzące zjawisko, bo na razie powoływanie się „na współczesną naukę” dość słabo Ci wychodzi.

            Na razie badania (przytoczyłem) pokazują coś odwrotnego – czyli, że stres przyczynia się do długiego życia. W świetle tego na razie Twoja argumentacja jest na poziomie zwolenników zimnej fuzji postulujących wystąpienie jakiegoś obskurnego zjawiska fizycznego, które pozwalałoby uzasadnić ich ulubioną fantazję :)

            Co do definicji i zastosowań efektu placebo i metaanalizy – sorry, ale jeśli twierdzisz, że nie mają odniesienia do badań, o których wspomniałeś… to niestety, ale demonstrujesz, że naprawdę jednak trzeba Cię poduczyć w tej kwestii, bo po prostu nie wiesz o czym piszesz.

            W ramach darmowej lekcji, wiec:
            a) metaanaliza ma zastosowanie do absolutnie każdego rodzaju badań, niezależnie od dziedziny, gdyż – podobnie jak systematyczny przegląd literatury – jest techniką analizy danych wyższego rzędu. Jeśli więc badania o których wspominasz faktycznie nie mogą podlegać metaanalizie… to tak z miejsca skreślasz ich wiarygodność, muszą być bowiem wybitnie kiepskie, by ulec odrzuceniu już na początku selekcji do metaanalizy. ;)

            b) efekt placebo, jak obecnie rozumiany w metodologii, obejmuje m.in. takie kwestie, jak błędna interpretacja danych przez badacza, nawet w wypadku takich kwestii jak analiza fotografii mikroskopowych, czy regresję do średniej. Więc, ponownie, nie ma żadnych badań, które efektem tym nie byłyby zagrożone.

            P.S. Co do czytania ze zrozumieniem, moja propozycja – popracuj nad jasnością przekazu, bo Twój obecny styl przeskakuje między twierdzeniem „tak jest i to są fakty i już” bez żadnych dowodów, a tekstami wybitnie wręcz bełkotliwymi i nieprecyzyjnymi. Vide np. „Natomiast nie wypisuj rzeczy nieprawdziwych, jakoby na
            psychoneuroimmunologii, jako na nauce, nie spoczywał ciężar badania czy
            też odkrywania szczegółowych mechanizmów molekularnych ponieważ jest to
            sedno wszystkich dziedzin nauki opartych na biologii molekularnej.”

          • Marek

            Lubisz wyjeżdżać z diametralnymi określeniami takimi jak: „trzeba Cię poduczyć w tej kwestii, bo po prostu nie wiesz o czym piszesz”. Dobrze Arturze, zatem od początku.

            „Psychoneuroimmunologia ma obecnie status,
            w najlepszym razie, protonauki i solidnie brakuje jej oparcia w faktycznych
            wynikach klinicznych”

            Świetnie Artur, popisałes się się swoja
            wiedzą w tym temacie. Pozwól, że nie będę szerzej komentowal tych oczywistych bzdur.
            Widzę, że próbujesz od razu uciąć hydrze z która walczysz łeb. Tylko, że sposób, w który
            to robisz świadczy o totalnym wyparciu faktów. http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoneuroimmunology
            Oto poważna dziedzina nauki staje się dla Ciebie astrologią 21 wieku.

            „Na tym etapie na psychoneuroimmun. nie spoczywa ciężar ‘odkrycia
            w sposób szczegółowych molekularnych mechanizmów (…)’”

            Otóż powtarzam Ci moją odpowiedź na Twoje nie
            prawdziwe stwierdzenie, majace jedynie
            charakter życzeniowy: ” Natomiast nie wypisuj rzeczy nieprawdziwych,
            jakoby na psychoneuroimmunologii, jako na nauce, nie spoczywał ciężar badania
            czy też odkrywania szczegółowych mechanizmów molekularnych ponieważ jest to
            sedno wszystkich dziedzin nauki opartych na biologii molekularnej.”

            Nie wiem dlaczego piszesz, że
            jest bełkotliwa i nieprecyzyjna. Czego tu nie rozumiesz?

            Na razie jak mantre przytaczasz przykład
            Seligmana, przy czym odnosi się on jedynie do wpływu psychoterapi na przeżywalność
            chorych na nowotwory. Bo tego dotyczą wątpliwe artykuły, które przepuszczał. Ja
            mówię natomiast o mechanizmach molekularnych, na które pozostajesz wybiórczo głuchy. Oto przykładowe dowody na istnienie mechanizmów na poziomie molekularnych, o których pisałem i
            nie maja one nic wspólnego z Seligmannem, Twoją psychoterapeutyczna mantrą:

            Effects on DNA Damage and/or Repair Processes as Biological Mechanisms Linking Psychological Stress to Cancer Risk.
            Jenkins FJ, Van Houten B, Bovbjerg DH.
            J Appl Biobehav Res. 2014 Feb 1;19(1):3-23.

            Stress-related hormone norepinephrine induces interleukin-6 expression in GES-1 cells.
            Yang R, Lin Q, Gao HB, Zhang P.
            Braz J Med Biol Res. 2014 Feb;47(2):101-9. doi: 10.1590/1414-431X20133346. Epub 2014 Jan 17.

            Epigenetic patterns associated with the immune dysregulation that accompanies psychosocial distress.
            Mathews HL, Konley T, Kosik KL, Krukowski K, Eddy J, Albuquerque K, Janusek LW.
            Brain Behav Immun. 2011 Jul;25(5):830-9. doi: 10.1016/j.bbi.2010.12.002. Epub 2010 Dec 10.

            „Na razie badania (przytoczyłem) pokazują
            coś odwrotnego – czyli, że stres przyczynia się do długiego życia” – piszesz.
            Niestety
            nie, gdyż tu też mamy do czynienia z efektem placebo i metaanalizą, na które
            powołujesz się w każdym poście, czyżbyś nie rozumiał ich wpływu na badania, ,
            które sam przytaczasz. Wiec dlaczego to co przytoczyłeś ma być lepsze od tego
            co ja napisałem w kwestii konkretnych mechanizmów molekularnych. Teraz możesz odnieść
            do siebie zdanie, które pięknie skleciłeś dalej. Pasuje do Twojego powyższego twierdzenia
            idealnie. „W świetle tego na razie Twoja argumentacja jest na poziomie
            zwolenników zimnej fuzji postulujących wystąpienie jakiegoś obskurnego zjawiska
            fizycznego, które pozwalałoby uzasadnić ich ulubioną fantazję”

            P.S. Dziękuje za darmowe lekcje ale były
            one całkowicie zbyteczne;)

          • Marek, proszę, daruj sobie zdartą płytę. Z uporem maniaka stosujesz ją od początku dyskusji, ale uwierz mi, to naprawdę nie zadziała.

            1) Od początku dyskusji raz za razem rzucasz tekstami w stylu „oczywiste”, „oczywiste bzdury”, itp… Tylko przy okazji zapominasz udowodnić, że tak faktycznie jest. Informuję więc, że każdy Twój kolejny post, w którym będziesz argumentował na zasadzie „to jest oczywiste”, „to oczywiste bzdury” wyleci, chyba, że jednocześnie ta „oczywistość” zostanie uzasadniona konkretną argumentacją :)

            Na razie nic z tego co „oczywiste” nie wykazałeś – co sugeruje, że tak naprawdę nie potrafisz tego udowodnić i powtarzasz te rzeczy jako wyznanie wiary. Spoko, wierzyć możesz sobie w co chcesz, ale tu jest miejsce na racjonalną dyskusję i świadkowi psychoneuroimmunologii podziękuję tak samo, jak podziękuję świadkowi Jehowy :)

            Wikipedia jako źródło argumentacji odnośnie „poważności” dziedziny nauki jest dość wątpliwym odnośnikiem :D Z tego prostego powodu, że o ile przy hasłach „obojętnych” wikipedia ma wysoką trafność, to przy hasłach kontrowersyjnych toczone są tam solidne boje od lat i wiarygodność jest niska, gdyż trafność jest losowa.

            2) Wykazanie mechanizmu molekularnego bez wykazania, że przekłada się on na realne zjawisko w wypadku organizmu jest, wybacz, ale guzik warte. Zaczynamy od weryfikacji czy mamy do czynienia z faktycznym zjawiskiem w wypadku organizmu, inaczej możemy się bawić w bajki do końca świata, a i tak nic z tego nie wynika. Tymczasem badania populacyjne pokazują wyniki przeciwne do tych, które postulujesz na podstawie wyników komórkowych. Co sugeruje iż:
            a) badania na poziomie komórkowym są błędne
            lub
            b) badania są trafne, ale istnieją inne mechanizmy równoważące i wręcz nadkompensujące istniejące efekty i przekładające się na większą przeżywalność, mniejszą zachorowalność, itp.

            Dobrym przykładem takiego zjawiska są wolne rodniki – z perspektywy komórkowej szkodliwe i zwiększające ryzyko raka, ale zmniejsz ich ilość za bardzo… i nagle drastycznie rośnie ryzyko śmierci z przyczyn kardiologicznych. Z modelu komórkowego to nie wynikało, ale efekt jest.

            Dlatego właśnie zaczynamy od wykazania, że postulowane zjawisko istnieje. Serio, jeśli faktycznie by istniało, wykazanie go nie byłoby większym problemem, rak jest naprawdę dość powszechny i regularne testy poziomu stresu dla większej próby populacyjnej.

            3) Naprawdę przeczytaj czym jest efekt placebo i metaanaliza… Bo nie rozumiesz tych słów i to bardzo, oj bardzo :) Srsly, chłopie, nie wiesz jak bardzo nie wiesz i jak bardzo brniesz :)

            Natomiast czemu badanie populacyjne jest lepsze od Twoich badań komórkowych? Nieco już wskazałem powyżej, nieco wchodzi w metodologię badań (i takie drobiazgi jak realna istotność kliniczna danego efektu), ale chyba kluczowe będzie jednak tutaj to, że to po prostu badanie realnych procesów populacyjnych, bez sugerowanego kierunku, co daje dużo wiarygodniejszy obraz powiązań :)

          • Marek

            Ok, być może są mechanizmy kompensujące dany proces molekularny i nie przekłada on się na efekt całego organizmu. Zgadzam sie , że badania na poziomie populacyjnym nie dowodzą póki co przełożenia tych mechanizmów na wzrost ryzyka rozwoju raka. Ale to nie znaczy, że tego przełożenia z całą pewnością nie ma. Być może zostanie udowodnione. Póki mechanizmy, kompensowane czy nie, istnieją i teoretycznie mogą wywierać wpływ taka możliwość istnieje. To cały czas mowie, nie mówie , że wpływ jest potwierdzonypotwierdzony, bo nie jest, ale mechanizmy teoretyczne tego wpływu, które owszem mogą być kompensowane i nie mieć rzeczywiście wpływu na cały organizm, zostały wykazane. To jest oczywiste. Wszystko zaczyna się od poziomu komórkowegokomórkowego i tego typu badań. Rozumiem co piszesz ale czy Ty rozumiesz na co ja zwracam uwagę? Polemizujesz ze mną, tak jakbym kłócił się z tym co podajesz a tak naprawdę wcale tak nie jest. Zwracam uwagę na możliwości, niczego nie udowadniam i nie zamierzam więc nie zmuszaj mnie do tego (jeśli chodzi o wpływ tych procesowprocesow na rozwoj raka). Gdybyś czytał uważnie zrozumiałbyś, że nie podważam faktów, o których piszesz tylko poddaje w wątpliwość Twój kategoryczny tok rozumowania. Ta kwestia po prostu jeszcze nie została definitywnie rozstrzygnięta. Cały czas trwają badania. I będą trwać dalej.

            Co do psychneuroimmunologii, nie zgadzam się z tym co o niej piszesz. Jestem biochemikiem z zawodu i znam wielu specjalistów, którzy odebrali by Twój sposób określania tej nauki jako obraźliw, pozbawiony szacunku. Choć fakt, nie przeprowadzalem w tym zakresie badań. Skoro tak się wypowiadasz udowodnić, że odkrycia w niej dokonane są malo warte.

          • Spoko, więc jeśli kiedyś pojawią się badania pokazujące na takie przełożenie na poziomie populacyjnym, chętnie wrócę do tematu. Do tego czasu ich prawdopodobieństwo wystąpienia jest jednak skrajnie niewielkie, więc dyskusja przypomina dyskusję p.t. „być może kiedyś zostanie udowodnione, że magia istnieje” :)

            I właśnie nie – w medycynie, terapii, itp. wszystko nie zaczyna się od poziomu komórkowego i tego typu badań, bo prowadziłoby to jednak do zbyt dużej ilości ślepych ścieżek. Argument p.t. „cały czas trwają badania, nie zostało to kategorycznie rozstrzygnięte” jest czymś z czego równie dobrze mogą korzystać homeopaci, więc wiesz ;)

            Argument o specjalistach – argument do autorytetu, nie przejdzie. MLMowcy czy fani homeopatii też określają moje określanie ich ulubionych dziwów jako obraźliwe i pozbawione szacunku, tylko co z tego? Dyskutujmy o danych, a nie o tym, że ktoś jakąś działkę uwielbia :) Ciężar dowodów spoczywa zaś zawsze na postulującym wartość.

          • Marek

            Świetnie Arturze, myślę, że doszliśmy do porozumienia. Wrócimy do tematu kiedy pojawią się dalsze badania w tym zakresie. Ja do tego czasu nie bede przywoływał autorytetów ani ‚udowadniał, że magia istnieje’. A Ty, proszę Cię, nie rób magii z Psychoneuroimmunologii i nie porównuj poważnej dziedziny nauki – dla Ciebie protonauki – z homeopatią czy jakąkolwiek inna paranauką, póki na takie twierdzenia nie będziesz miał dowodów. ;)

          • P.S. Stosunkowo świeżutka metaanaliza na poziomie ponad 100 tysięcy osób, pokazująca jasno brak powiązania raka ze stresem :) Czy możemy uznać temat za pozamiatany? :) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23393080

          • P.S. Stosunkowo świeżutka metaanaliza na poziomie ponad 100 tysięcy osób, pokazująca jasno brak powiązania raka ze stresem :) Czy możemy uznać temat za pozamiatany? :) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23393080

  • Miłosz

    Mam nadzieje, ze ten wpis wywoła konkretną dyskusje w tym temacie, a może poruszy również jakieś wątki z PNI :)

    Terapia Simontona, między innymi łączy pogarszanie się stanu pacjentów z depresją. Cały program jako forma pomocy psychologicznej pomaga przezwyciężać depresje przez co pacjenci mają żyć dłużej.

    Badania na ten temat:

    http://jco.ascopubs.org/content/29/4/413.full
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cncr.24561/full

    Ciekawa jest również odpowiedź na zarzuty przedstawione na SBM

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cncr.24659/full

    http://jco.ascopubs.org/content/25/30/4853.full?sid=33cdac23-dc1d-4230-90a9-e23fadcb0403

    • Krytyka byłą akurat ostrzejsza na SBM, do której się z tego co widzę nie odnoszą, czyli krytyka „uprzywilejowanego dostępu” , a więc de facto wypaczenia nauki i publikacji bez recenzji koleżeńskiej :(

  • Miłosz

    Te dwa ostatnie linki odnoszą się do tych metaanaliz i badań, które zostały przytoczone w tych krytycznych postach na SBM. Czyli z tego co pamiętam do badań mni. Anderson, czy Kuchlera.

    Ale co powiesz o tych pierwszych linkach do badań odnośnie depresji? Widzisz w tym jakiś sens?

    • Głównym problemem jest dla mnie kierunkowość – skoro terapia nie miała wpływu, nie da się powiedzieć, czy to osoby, które miały skłonność do depresji umierały, czy raczej osoby, których zdrowie się pogarszało miały większą skłonność do depresji (co jest dość zrozumiałe IMO).

  • argothiel

    Nie spotkałem się na szczęście z tak ostrym podejściem: masz raka, bo źle myślisz.

    Natomiast nie mogę się nie zgodzić z tezą, że stres wpływa negatywnie na zdrowie. Podnoszenie ciśnienia krwi, zwężanie naczyń, zalewanie organizmu hormonami. Sam o tym wspomniałeś pisząc w komentarzu o wpływie kardiologicznym. Łatwo sobie wyobrazić, jak niedotleniony organizm będzie reagował – gorzej na wszystko, co będzie spotykał.

    Zwierzęta nie mają wpływu na swój poziom stresu, ale ludzie – owszem. Osoba zrelaksowana będzie choćby lepiej oddychać – a to się przekłada na odporność. Oczywiście, możesz żądać badań, ale dla mnie jest to wystarczająco oczywiste: sposób myślenia wpływa na stan naszego organizmu w danej chwili, a to wpływa na długotrwały stan zdrowia. :)

    • Argothiel, zasady z religią nie dyskutuję, a stwierdzenie „dla mnie to jest oczywiste, choć badań nie mam” to dla mnie właśnie religijne wyznanie wiary ;)

      • argothiel

        Dla Ciebie to religia, dla mnie intuicja. Która (tak na intuicję) stanowiła podstawę większości eksperymentów naukowych. :)

        To jeszcze gwoli wyjaśnienia – ze stwierdzeniem „sposób naszego myślenia wpływa na stan naszego organizmu w danej chwili” się zgadzasz? Chodzi mi o zwężenie naczyń krwionośnych, przyspieszone tętno, płytki oddech, zalew hormonów…

        A nie zgadzasz się z tezą, że gdy osobniki będą poddawane takiemu stresowi często i długotrwale – to wpłynie to na ich długoterminowy stan zdrowia?

        Czy może w ogóle nie chcesz dyskutować na temat swojej intuicji i wstrzymujesz się od zdania na jakikolwiek temat, dopóki nie zobaczysz wyników badań naukowych? :)

        • 1. Intuicja, jakkolwiek rozumiana, nie stanowiła podstawy większości eksperymentów naukowych ;)

          2. Jeśli weźmiemy uznane, psychologiczne rozumienie intuicji, to lepszym terminem na to co piszesz byłoby jednak przekonanie lub hipoteza. Jednak aby to była hipoteza, musiałoby to być założenie, Ty natomiast opisujesz to jako fakt, jako coś oczywistego. A to już jest po prostu wyznanie wiary ->religia.

          3. Emocje itp. mogą wpływać na stan zdrowia w zakresie kardiologicznym (podwyższony, długotrwały poziom stresu). Natomiast weryfikowano i nie wpływają na inne kwestie w rodzaju raka.

          • argothiel

            Hm, przez intuicję rozumiem przekonanie poparte jedynie zasadą spójności z dotychczasową obserwacją przez nas świata. Możesz to nazwać hipotezą ze zgadywaniem wyniku. ;) Oczywiście, w idealnym świecie naukowiec nie ma żadnego zdania na temat, jak eksperyment się potoczy. Ale w praktyce są zawsze jakieś przewidywania.

            Większość informacji, które nas spotykają w codziennym życiu i tak przyjmujemy bez dowodu. Gdy idziemy do lekarza, nie prosimy go o pokazanie dyplomu, nie kwestionujemy, że ziemia nadal kręci się wokół Słońca itp. Możesz to nazywać religią, ale wydaje mi się, że est to raczej pragmatyzm.

            To, o co mi chodzi, to nie zamykanie dyskusji stwierdzeniem, że coś jest dla mnie oczywiste. Wręcz przeciwnie. Jestem zainteresowany, jak wygląda Twój sposób postrzegania świata i w którym miejscu rozjeżdża się spójność z moimi obserwacjami. Gdy stwierdzimy, gdzie nasze obserwacje się różnią, będzie można poszukać danych statystycznych na temat tego, czyje obserwacje występują częściej w warunkach naukowych. :)

            A więc: czy zgadzasz się, że stan gdy jesteśmy w depresyjnym nastroju, to pogarsza nam się oddech, staje się bardziej płytki? Czy zgadzasz się, że płytki oddech dostarcza mniej tlenu organizmowi? Czy zgadzasz się, że niedotleniony organizm gorzej funkcjonuje, nie tylko jeśli chodzi o serce, ale również inne ważne organy?

          • argothiel

            „Ale w praktyce są zawsze jakieś przewidywania.”
            Pardon: często są jakieś przewidywania. A inspiracją do przeprowadzenia eksperymentu bywa właśnie podejrzenie co do wyniku.

          • Czy zgadzam się – nie.

            W niektórych wypadkach oddech będzie płytszy. W innych będzie głębszy. W ogóle mówienie o depresyjnym nastrojem jest potwornie nieprecyzyjne. AFAIK, jedyne w miarę potwierdzone powiązanie między depresją i oddychaniem, to częstsze występowanie depresji u osób cierpiących na bezdech senny – ale to akurat dość oczywiste, że niedospani będą bardziej podatni na depresje.

  • NGM ma w ogóle wiele rzeczy absurdalnych w swoim podejściu, natomiast mam bezpośrednią styczność z Biologią Totalną i to co piszesz o opóźnianiu/rezygnacji z normalnego leczenia jest bzdurą, która nie zawiera się w metodologii, a co najwyżej ślepej wierze praktykującego. W medycynie nazywa się to „błąd w sztuce”.

    A czy sama Biologia Totalna jest bezwartościowa? Nie sądzę, ale dopóki nie będę miał na ten temat solidnej metaanalizy to przecież nie ma sensu dyskutować ;)

    • Łukasz, czy mógłbyś wyjaśnić jakim cudem wg. Ciebie BT jest ok, a NGM nie jest ok, skoro BT jest właśnie przeróbką NGM (z domieszką kilku innych dziedzin?) ;)

      Dalej, piszesz, że BT nie odradza korzystania z lekarzy? To nie potwierdza się w teście, który przeprowadzili dziennikarze w Kanadzie: http://www.cbc.ca/news/health/story/2008/10/07/mtl-totalbiology1006.html
      „One of the journalists claimed to have breast cancer. She visited several total biology practitioners who told her that her life was not in danger, and the lump in her breast was the result of a maternal conflict.

      She was recommended to stop chemotherapy altogether. During another visit a practitioner told her to drink champagne and relax.”

      Twierdzisz, że takie bzdury nie są zawarte w metodologii – ale tu mamy regularnie powtarzany motyw u wielu praktyków BT. Czy wiec nie jest może tak, że wprawdzie oficjalnie w metodzie tego nie ma, ale w „kulturze” metody już tak? (Tak jak w kulturze NLP bandlerowskiego jest jechanie po psychiatrii i lekach psychiatrycznych.)

      • Takim samym cudem jak w medycynie zachodniej kiedyś praktykowało się „hodowanie kołtuna”, który miał działać przeciw chorobowo, a później ktoś przyszedł i powiedział, że to jest bzdura. Fakt, że coś wywodzi się czy czerpie z dziedziny, która zawiera błędy, nie dyskredytuje kolejnych etapów rozwoju tej nauki, bo w ten sposób musiałbyś położyć całą aktualną medycynę, fizykę, biologię itp.

        TB nie jest „przeróbką” NGM. To jest inne podejście (w pewnym sensie ewolucja, jednak bardzo znacząca) korzystające z niektórych odkryć dr Hamera, inne uważając za nieprawdę. Mam do czynienia z ludźmi od NGM i od TB i kolejnej szkoły „Biologii Organizmów”, które się tworzą i poprawiają, na podstawie wiedzy uniwersyteckiej teorie TB i NGM, gdyż te są czasem błędne lub niedokładne. To jest młoda dziedzina, jednak Ty patrzysz tylko przez pryzmat tego co nie działa, wykluczając wszystko co działa (bo nie ma jeszcze metaanalizy i odpowiedniej ilości badań – poczekaj, skoro działa to będą) i ma swoje biologiczne uzasadnienie. Twoje prawo, nie ma to jednak nic wspólnego z obiektywizmem.

        Test, który przytaczasz jest tylko i wyłącznie sprawdzeniem „podejścia” jakiejś grupy terapeutów z Kanady, którzy (prawdopodobnie pochodząc z jednej szkoły i nie jest to szkoła nauczyciela, który mnie uczył, choć też pochodzi z Kanady, bo mało, że nie rzuca takich twierdzeń, a przed nimi przestrzega) tego zostali nauczeni i głupio powtarzają. Tak samo znajdziesz lekarzy akademickich, którzy wciąż popełniają błędy, ze względu na jakąś wyuczoną szkołę.

        Swoją drogą ciekaw jestem jak duża była to grupa skoro Ty piszesz „wielu” na podstawie tego artykułu. Several to mogło być ilu? 3-4? Nie za mała grupa badanych jak na Twoje naukowe podejście? Ach, zapomniałem, jeśli coś potwierdza Twoje tezy to już się tak dokładnie nie przyczepiasz.

        Nie wiem kto, za pomocą tego artykułu, szukał sensacji i dyskredytacji dla metody, ale to jest napisane w stylu pudelka albo faktu. Nie w Twoim stylu przytaczanie takiej publikacji. Chyba, że chcesz mi powiedzieć, że uwierzyłeś, że w metodologii jest picie szampana i relaksowanie się czy modlenie się 15 razy dziennie.

        • Łukasz, a masz jakiekolwiek dowody na to, że COKOLWIEK w TB działa? Bo jeśli nie, to argument p.t. „koncentrujesz się na tym, co nie działa, a ignorujesz to co działa” jest dość niepoważny.

          Teorie TB i NGM są „CZASEM” błędne lub niedokładne? Czasem? No bez kitu.

          Odnośnie artykułu – artykuł wspomina też o europejskich zgonach powiązanych z TB, a co do grupy porównawczej – porównujemy several (btw. w ang. several stosowany jest w przedziale 6-15 zwykle) z Twoim jednym nauczycielem. W sytuacji, gdy mamy potwierdzone takie tendencje BARDZO silnie w NGM, na którym TB się bardzo silnie wzoruje. Dowody wskazują więc, że to Twój nauczyciel jest wyjątkiem, nie goście z Kanady.

          Piszesz, że artykuł jest sensacyjny. Czy Rada Lekarska prowincji Quebec jest również niepoważna? http://iavnm.wordpress.com/2012/08/09/total-biology-under-scrutiny-by-mds-group/ ;) Czy zakaz praktykowania medycyny dla twórcy TB we Francji jest przejawem sensacyjności?

          Czy ten case z Belgii, w którym pacjentka umarła, gdyż Belgijski główny reprezentant TB mówił, że medycyna tradycyjna ją zabije, przez co nie podejmowała leczenia swojego raka piersi, to sensacjonalizm? http://griess.st1.at/gsk/fecris/london/De%20Reuck.htm

          Fuck, Łukasz ile ludzi musi umrzeć przez TB, żebyś stwierdził, że może problem jest systemowy, a nie indywidualny?

          Zresztą, oddajmy głos twórcy metody: „”To heal from ANY illness, it is necessary and SUFFICIENT to remove the source of conflict within oneself.” Pytasz kto w TB zniechęca do normalnej terapii? Twierdzisz, że to jacyś fringeowe wyjątki? NIE! Sam twórca metody, który twierdzi, że jego metoda jest WYSTARCZAJĄCA do wyleczenia się z DOWOLNEJ choroby. Jeśli twierdzi coś takiego, to jest to tożsame z „nie potrzebujesz chemioterapii, wystarczy TB”. Łukasz, wychodzi na to, że ja Cię dokształcam z twierdzeń metody, której się uczyłeś.

          • Tak. Są pacjenci, którzy wyzdrowieli po sesjach terapeutycznych TB czy nawet NGM. Jest ich wielu, niektórych znam osobiście, o niektórych tylko słyszałem. Więc tak, mam.
            I wiem jak to będziesz próbował podważyć – mogli być źle zdiagnozowani, wyleczeni za pomocą czegoś innego itp. Możesz nawet stwierdzić, że Bóg ich uleczył, żeby zrobić na złość ich lekarzom. A jednak pracowali z terapeutą nad konfliktem związanym wg. teorii TB z chorobą i niedługo po tym wyzdrowieli również wg. schematu opisanego w TB.

            Czasem, bo wiele z nich jest bardzo precyzyjnych. Rozumiem, że opierasz się o własną wiedzę medyczną zadając to pytanie? Możesz w jakikolwiek sposób odnieść się do teorii TB? Znasz? Masz porównanie do wiedzy medycznej?

            Tak artykuł wspomina w tytule i w pierwszym paragrafie o zgonach. Najlepszy sposób na przyciągnięcie uwagi czytelnika. I co w związku z tym? Chcesz powiedzieć, że rozmowa z terapeutą o konflikcie kogoś zabiła? Chcesz mnie rozbawić Artur?
            Ile osób zostało zabitych przez NLP w takim razie przez zmianę przekonania na temat czegoś co jest niemożliwe, bo postanowili sprawdzić czy po zmianie przekonania umieją latać?

            Zgony są powiązane z chorobami Artur, a te tzw. „zgony powiązane z TB” to grupa składająca się z 2 rodzajów pacjentów. Jedni z nich zdecydowali się odstawić inne terapie, prawdopodobnie przez własną głupotę albo nieodpowiedzialnego terapeutę (są tacy, uwierzysz? i to nie tylko w TB). Drudzy to Ci, którzy byli bardzo chorzy i po prostu umarli.

            Mój nauczyciel ma wykształconą o „trochę” większą grupę osób i terapeutów niż 6-15 (liczoną pewnie w tysiącach osób), więc jest to trochę uspokajające.

            Po raz kolejny. W artykule odnoszą się do terapeutów, którzy praktykują TB i przywołują fakt sugerowania przez tych terapeutów zaprzestanie chemioterapii i modlenie się. Zgadzam się, że to wymaga interwencji.

          • 1. Pacjenci – bez kitu, to argument na poziomie „homeopatia działa, bo znam ludzi, którzy uważają, że wyzdrowieli po homeopatii i w taki sposób, jaki opisuje homeopatia”.

            2. Tak, mam porównanie teorii p.t. „choroby są próbą organizmu utrzymania się przy życiu i wyzdrowienia” do wiedzy medycznej. Mam porównanie teorii „każda choroba może zostać wyleczona przez pozbycie się emocjonalnego konfliktu i tylko przez to” do wiedzy medycznej.

            3. Odradzanie przez terapeutów normalnej terapii zabija ludzi, to już było wskazane, więc o czym tu mówimy? Łukasz, napiszmy to wprost -TWÓRCA TB w swojej książce nt. TB twierdzi, że jego metoda i tylko jego metoda pozwoli na wyzdrowienie. To jest tożsame zodradzaniem terapii.

            4. NLP – niestety parę osób już zginęło przez LGATy w które część rzeczy NLP się zmienia, dlatego m.in. bardzo otwarcie nawołuję do SYSTEMOWEJ zmiany NLP.

          • Ad. 1. „Uważają, że wyzdrowieli”, a mają diagnozę lekarską przed i po terapii to chyba różny sposób mierzenia efektów? Czy się mylę? Diagnostykę też podważysz prawda?

            Ad. 2. Jeśli masz porównanie (śmiem wątpić czy konstruktywne, ale skoro tak uważasz to pewnie masz) to zdajesz sobie sprawę, że teorie te się nie wykluczają, a jedynie są innym sposobem opisania tego samego zjawiska i podchodzą do tematu z innych stron.

            Ad. 3. Po raz kolejny – Jeśli Ci powiem, że jedzenie ryżu pozwoli na wyzdrowienie z raka, to nie znaczy, że przekonuję Cię do zaprzestania innego leczenia. Stwierdzenie, że samo jedzenie ryżu jest zupełnie wystarczające do wyleczenia się z raka, jest nieprawdą i jest to stwierdzenie szkodliwe. Natomiast to stwierdzenie jest szkodliwe, nie jedzenie ryżu.

            Ad. 4. Ty nawołujesz do systemowej zmiany NLP, a ja mam do czynienia z terapeutami i nauczycielami, którzy regularnie systemowo zmieniają i rozwijają BT.

          • Przeczytałem jeszcze raz końcówkę jednego z poprzednich komentarzy.

            Systemowy problem, który opisujesz dotyczy jednego zdania, z którym oczywiście, że się nie zgadzam ani ja, ani wiele osób zajmujących się TB, które znam. Więc spoko, ludzie nie muszę do tego umierać.

            Dokształciłeś się z jednego twierdzenia, którego się trzymasz. I rozumiem dlaczego, bo takie stwierdzenie JEST niebezpieczne. Po raz kolejny jednak, stwierdzenie, nie cały system.

            Nie mam zamiaru pogrzebać całej reszty rzeczy, które ta metoda oferuje, miałem to szczęście zapoznać się wcześniej z medycyną uniwersytecką i chińską oraz dobrych nauczycieli tej metody i jej rozwinięcia, żeby nie spotkać się z tym „farmazonem”, który brzmi jak tani chwyt marketingowy, a nie podstawa nauki.

            Znalazłem, że powiedział to Claude Sabbah, moim zdaniem (i nie tylko moim w kontekście ludzi, którzy zajmują się TB) się myli.

            Więc TAK – TB NIE JEST wystarczająca do wyleczenia się z każdej choroby.

            I jednocześnie często jest wystarczająca do wyleczenia się z dużej części z nich. Co wymaga oczywiście badań i dopracowania systemu, ALE skoro są efekty to warto to zgłębić, z jakimś sensownym podejściem.

          • Ad. 1. Tak, mają. Prawo wielkich liczb mówi, że będą takie case’y. Czy postulujesz w takim razie, że homeopatia łamiąca podstawowe prawa fizyki i chemii, jest skuteczną metodą terapeutyczną, wg. tych samych kryteriów, wg. których chcesz uznać TB za taką metodę?

            Ad. 2. Umm, powiedziałbym, że jednak się wykluczają. Nawet dość ekstremalnie. A mówienie o „spojrzeniu z różnych stron”, to po prostu racjonalizacja.

            Ad. 3. Jeśli powiesz mi, że „jedzenie ryżu jest niezbędne i wystarczające do wyzdrowienia z raka” to owszem, mówisz, że inne leczenie jest całkowicie zbędne, a więc że nie należy go kontynuować. Jeśli przeważająca większość zwolenników rakoryżowania tak twierdzi, to rakoryżowanie jest szkodliwe.

            Ad. 4. No właśnie po raz pierwszy o czymś takim piszesz, wcześniej mówiłeś „TB jest ok, są tylko wyjątki problematyczne”, dopiero teraz przeszedłeś na „TB wymaga systemowej zmiany, ja znam ludzi (a więc wyjątki), którzy to robią”

            Ad.5 Próbujesz sprowadzić temat do jednego stwierdzenia, ale zarówno case’y z Kanady jak i z Belgii pokazują, że to nie tylko twierdzenie jedno, tylko ogólne podejście.

            Ad, 6 O tym, że są efekty, będzie można mówić po pozytywnych, opublikowanych i zreplikowanych wynikach badań.

            Ad.7 Cieszę sie, że przynajmniej w jednej kwestii (to twierdzenie jest szkodliwe) się zgadzamy.

          • Ad. 1. „Tak, mają.” – Nie wiem na jakie pytanie jest to odpowiedź :) Nie postuluję niczego na temat homeopatii, gdyż się na tym nie znam i nie zgłębiałem tematu. Poza tym, że z tego co mi wiadomo, LSD również występuje w dawkach, które teoretycznie nie powinny działać, a działa. Jednak tak jak wspominałem, nie wiem. Natomiast w przypadku TB/NGM, to nie są pojedyncze przypadki wyzdrowień na milion przypadków, więc nie powoływałbym się na prawo wielkich liczb.

            Ad. 2. Podaj przykład ekstremalnego wykluczania się. Inaczej to będzie tylko ping-pong.

            Ad. 3. Powtórzyłeś dokładnie to samo co napisałem swoimi słowami. Przeczytaj jeszcze raz.

            Ad. 4. I tu jest kwestia co określamy systemową zmianą. Jeśli uznasz stwierdzenie, co do którego zgodziliśmy się, że jest szkodliwe, za podstawę systemu, to tak TB i NGM wymaga systemowej zmiany w postaci tego twierdzenia. Gdyby nawet kiedyś okazało się, że jest to prawda, to w tej chwili technika nie umożliwia ani udowodnienia ani wykorzystania tego stwierdzenia, więc jest szkodliwe.

            Z drugiej strony jeśli „systemem” nazwiemy tzw. zestaw „niezmienników biologicznych” czy inaczej zależności biologicznych pomiędzy występującym konfliktem, a chorobą, to system ma się dobrze i można go z powodzeniem stosować, choć wymaga jeszcze ulepszeń i dalszej pracy precyzującej zarówno same zależności jak i proces wychodzenia z uwarunkowań (czyli diagnoza i praca z pacjentami).

            Ad. 5. No widzisz, wpisałeś i patrzysz na TB przez pryzmat tego stwierdzenia, więc rozumiem Twoje oburzenie na metodę. Ja uczę się już na 3 poziomie i wcześniej o tym nie słyszałem, bo gałęzi przekazu, który dostaję to już zostało „naprawione”. Może dlatego kurs nazywa się Recall Healing, a nie TB. Choć tego nie wiem.

            Ad. 6. Tak, tylko do tego potrzebujemy czasu i „paru” innych rzeczy. Co nie zmienia faktu, że są czynione kroki w tą stronę.

            Ad. 7. :)

          • Ad. 1. „Tak, mają takie wyniki od lekarzy”. LSD – jakieś źródła na tą tezę? W przypadku TB – umm, a macie jakieś generalne, niezależne statystyki, by twierdzić, że nie są? ;)

            Ad. 2. To toczymy już zdaje się na FB, gdzie obecnie doszliśmy do Twojego przykładu (iście Lamarckowskiego) z wilkiem. A że Lamarckizm nie styka się z współczesną medycyną, to i TB się nie styka.

            Ad. 3. No właśnie nie do końca, bo wskazuje na to, że przeważająca większość TB-owców twierdzi szkodliwe rzeczy.

            Ad. 4. Przez system mam na myśli kulturę wokół metody oraz samą metodę.

            Ad. 5. Ok.

            Ad. 6. Ok, jak będą publikacje mogę wrócić do tematu, do tego czasu pozostanę przy takich postulatach, jakie mam obecnie, jako że prior probability BT jest również niska.

          • 1. Zgodnie z informacjami jakie posiadam LSD działa w dawkach, w jakich teoretycznie substancje nie powinny mieć wpływu na organizm. Można by rzec, że w homeopatycznych. Nie jestem specjalistą, ale wiem kogo zapytać o źródło, więc nie omieszkam i postaram się przytoczyć.

            Niezależne statystyki? Nie i nie mam też jeszcze metaanliz. Mam statystyki terapeutów, ale nie są niezależne oczywiście.

            2. Rozmowa na FB nie dotyczy konkretnego przykładu z metodologii, a jedynie sposobu myślenia, który ma ukazać możliwość biologiczną, w którym choroba jest rozwiązaniem służącym przetrwaniu. Podaj przykład z metodologii proszę, który jest ekstremalnym wykluczeniem w stosunku do medycyny konwencjonalnej.

            3. Przeważająca część? Masz jakieś generalne, niezależne statystyki na ten temat?

            4. Kultura wokół metody i metoda to 2 różne rzeczy. Stawianie ich obok siebie i uzależnianie jest ignorancją służącą jedynie dyskredytowaniu jednej części poprzez dyskredytowanie drugiej.

          • Ad. 1. Ok.

            Ad. 2. Choćby próby rozwiązania problemów fizjologicznych przez pracę z umysłem i emocjami. To naprawdę było weryfikowane, choćby na poziomie powiązania psychoterapii z remisjami raka. Nie ma wpływu.

            3. Materiał dowodowy w tej kwestii przedstawiałem już wcześniej

            4. No właśnie nie mogę się zgodzić. Kultura metody i sama metoda tworzą jedną całość i nie da się ich łatwo oddzielić, gdyż to ściśle powiązany system.

          • 2. Prosiłem o przedstawienie informacji pochodzącej z metodologii TB (merytorycznej, a nie ideologicznej), która powoduje ekstremalne wykluczanie się z wiedzą medycyny konwencjonalnej.

            3. Ten punkt dodałem żartobliwie. Nie masz statystyk dotyczących większości terapeutów, bo o tych ze „zdrowym podejściem” się nie pisze, gdyż to żadna sensacja.

            4. Argument służący podtrzymaniu Twojej tezy, tylko po to, żeby móc pogrzebać wiedzę zawartą w systemie, jednym zdaniem ideologicznym. Jeśli są tak ściśle powiązane, to powiedz jak ja i Ci, których znam praktykujemy metodę, bez wymienionej przez Ciebie kultury? Chyba jednak oddzielenie tych rzeczy nie stanowi aż takiego problemu.

          • Przepraszam za późną odpowiedź – przy tej ilości postów nie dostrzegłem po prostu Twojej kolejnej odpowiedzi.

            2. Merytorycznie choćby twierdzenie, że choroby, itp. generowane są przez mózg w momencie, gdy te same choroby znajdziesz u zwierząt mózgu pozbawionych, a nawet u zwierząt pozwawionych centralnego układu nerwowego. Po drodze sprzeczne jest także chocby z ewolucją w kontekście wyścigu zbrojeń organizmów chorobotwórczych i organizmów chorobowych – zamiast tego TB zdaje się postulować jakąś dziwną symbiozę.

            3. Gdyby dziennikarze poszli do 10 TBowców, połowa powiedziała im „podtrzymujcie terapię”, a połowa „przerwijcie”, to po takim artykule CBC zaliczyłby przegrany pozew, publiczne przeprosiny i kolosalne odszkodowanie. Zamiast tego mamy zakaz TB przez Naczelną Radę Lekarską Quebecu. Wniosek – podany case jest standardem, nie wyjatkiem.

            4. Bynajmniej. Argument opisujący rzeczywistość po prostu. Odpowiedź na swoje pytanie sam podałeś wcześniej – Wy należycie już do nowej odnogi, z nieco inną kulturą, Recall Healing. Podobnie kultura NLP Bandlerowskiego jest inna, a Grinderowskiego już nieco inna – nie mówiąc o kulturze Beyond NLP.

  • Przemek

    Czy są jakieś dowody na to że nasze myśli, przekonania, nastawienie nie mają negatywnego wpływu na raka?

    Czy jeśli jestem cały czas smutny, zestresowany, przygnębiony, dodatkowo źle się odżywiam (brak równowagi kwasowo zasadowej) to mam większe szanse by w moim ciele uaktywniły się komórki rakowe czy mniejsze?

    Odpowiedź proszę uzasadnić badaniami naukowymi całej populacji – bo tylko wówczas można mieć pewność :)

    • Przemek, tak temat był badany. Nie ma np. znaczenia dla remisji raka, czy wierzysz w wyzdrowienie albo bierzesz udział w psychoterapii – pod warunkiem, że trzymasz się zaleceń lekarza oczywiście.

      Jeśli jesteś smutny, itp. to nie masz większych szans na uaktywnienie się komórek rakowych. „Równowaga kwasowo-zasadowa” to jeden z najbardziej ekstremalnych idiotyzmów odżywczych ostatnich lat, demonstrujący, że twórca tej ideologii nie rozumie podstaw procesów trawienia zachodzących w ludzkim organizmie. Złe odżywianie rozumiane w standardowy sposób (brak odpowiedniej ilości witamin, itp.) może zaszkodzić, ale to co składa się na dobre odżywianie w udowodnionym zakresie to kilka absolutnych podstaw w rodzaju „jedz dużo warzyw i owoców, pij odpowiednią ilość płynów, nie obżeraj się”.

      Powołując się na „badania naukowe całej populacji” demonstrujesz, że nie rozumiesz podstaw badań naukowych i tego, że nie potrzebujesz całej populacji, a jedynie reprezentatywnego jej wycinka, by dojść do wniosków sprawdzających się dla całej populacji.

      • Przemek

        Obserwuje Twojego bloga od jakiegoś czasu, część artykułów podoba mi się, jakiś czas temu rozważałem przyjazd na praktyka NLP. Nie ukrywam jednak że czasami mocno mnie irytuje w jaki sposób rozmawiasz czy dyskutujesz z innymi. Irytuje mnie również fakt, że często (żeby nie napisać że „zawsze”) podpierasz się badaniami, często pomijając praktyczne aspekty.

        Nie odpowiedziałeś na moje pierwsze pytanie: Czy są jakieś dowody na to że nasze myśli, przekonania, nastawienie nie mają negatywnego wpływu na raka?

        Czy gdzieś napisałem o remisji?

        Nie zgadzam się absolutnie z twierdzeniem iż nasze myśli czy przekonania, to na czym skupiamy uwagę, stres, złe odżywianie, nie ma wpływu na uaktywnienie się komórek rakowych. Ba, owe „tematy” obniżają odporność organizmu, wiem z doświadczenia i nie potrzebuję do tego badań naukowych, w przeciwieństwie do Ciebie. Wystarczy mi przeczytanych parę książek, logiczne wyciąganie wniosków i przede wszystkim praktyka.

        Podobnie jak nie potrzebuję badań naukowych co do tematu równowagi kwasowo zasadowej (jak zwał tak zwał). Kiedy są epidemie grypy? Po Nowym Roku, czyli po czasie „obżarstwa syfem”. Ludzie przesadnie jedzą „śmieci”, które zdecydowanie obniżają odporność organizmu, co w konsekwencji powoduje liczne choroby, przeziębienia, uaktywnianie się wirusów grypy itp… Wirusy nie „fruwają” tylko w styczniu, w listopadzie, grudniu również „fruwały”….

        Równowaga kwasowo zasadowa 80/20 – oznacza dla mnie właśnie zdrowe odżywianie się, pełne witamin, gdyż jeśli przyjrzysz się potrawom zasadotwórczym to szybko zauważysz że to właśnie one są nośnikiem tego co wartościowe i niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania organizmu. Do tego również nie potrzebuję badań, od kilku lat tak się właśnie odżywiam i moje samopoczucie, brak zachorowań na wirusy, grypy i inne świństwa stanowi dla mnie wystarczający dowód. Ale rozumiem że Tobie do tego potrzebne jest przebadanie 5000 osób przez grupę naukowców aby to potwierdziło CI słuszność zdrowego odżywiania uwzględniającego równowage kwasowo zasadową.

        Jeśli ułożysz sobie swoją dietę z produktów w 80% zasadowych i w 20% z kwasowych, to przekonasz się jak zdrowa jest to dieta. Oczywiście wszystko z głową, bo w każdej zasadzie, regule, badaniu można znaleźć element wyjątkowości i skrajności do którego można się przyczepić, jednak nie obala to w żadnym razie skuteczności całości.

        Pisząc że nie rozumiem podstaw badań naukowych, demonstrujesz że brakuje Ci dystansu przy udowadnianiu swoich racji, wszak z całego zdania (łącznie z uśmiechem) można wywnioskować iż owe zdanie (stwierdzenie) należy traktować trochę z przymrużeniem oka. Gdyż badania naukowe traktuję z pełną powagą, podobnie jak Ty, jednakże wkładam je w pewne ramy „prawdopodobieństw” czegoś co daje pewne przesłanki, czasami nawet poważne przesłanki, pewne prawdopodobieństwo. Nie potrzebnie wyłączasz „logiczno-praktyczność…”

        „reprezentatywność wycinka” – ? nie za poważnie do tego podchodzisz?
        Dam przykład. Jeśli przebadamy 10000 facetów (wystarczająco reprezentatywna grupa?) z Kenji i okaże się że 99% z nich potrafi przeskoczyć 3 metrową przepaść między urwiskami, 1% spadł i nie przeżył, to uznasz że że potrafisz przeskoczyć? Wnioski wyciągnij sam.

        Inny przykład. Jeśli grupa naukowców zrobi badanie pt „jedzenie kóz z nosa jest zdrowe”, następnie zostanie ono 100 krotnie zreplikowane na próbie 10 000 osób, to czy mamy jeść kozy z nosa? Może tak, a może nie… sprawdź :)

        PS. Zawsze posuwasz się do manipulacji aby udowodnić swoje racje?

        Po napisaniu tego posta, stwierdziłem że jednak nie powinienem się w dawać w dyskusję, gdyż taką wymianę zdań i udowadnianie sobie czy innym racji możemy prowadzić 3 lata, wszakże każdy ma inną mapę… jednakże a niech tam, niech to będzie drugi i zarazem ostatni post :) bez względu na to co napiszesz… pomimo iż pewnie będziesz próbował przeramowywać tematy, uciekając się do manipulacji to jednak myślę że wystarczająco udowodniłem swe racje :)

        • Rozumiem, że może Cię irytować to jak rozmawiam. Jednocześnie, jeśli mówimy o badaniach i praktyce – Przemek, nie ma NICZEGO bardziej praktycznego od badań. Badania są właśnie tym, co pozwala na zweryfikowanie czy coś faktycznie i praktycznie działa czy nie. Bez badań mamy po prostu szum informacyjny.

          Odpowiedziałem na Twoje pytanie – wystąpienie remisji jest jednym z kryteriów klinicznych rozwoju raka. Założyłem po prostu, ze zadając pytanie znasz takie kryteria – mój błąd. No więc, jest.

          Idąc dalej – piszesz, że jesteś w stanie coś z twierdzić z praktyki. Powiedz mi proszę, czy uważasz siebie za nadczłowieka? Odpornego na niezliczoną rzeszę błędów poznawczych, które zaburzają trafne wnioskowanie z własnych doświadczeń i praktyki u wszystkich normalnych ludzi (wliczając w to oczywiście mnie, bo czasem ktoś mnie na tym etapie o to pytam)?

          Twierdzisz, że posługujesz się logiką, ale jeśli tak – dlaczego mylisz korelację (współwystępowanie) z relacją przyczynowo-skutkową, jak w przykładzie noworocznym?

          Piszesz, że badania naukowe traktujesz z powagą taką jak ja- nie. Na serio, z tego co piszesz, z tego jak piszesz o wnioskowaniu z praktyki pokazujesz, że nie traktujesz ich z taką powagą, jak ja, gdyż nie masz świadomości błędów poznawczych zaburzających ludzkie wnioskowanie, tego że (i dlaczego) nie można wnioskować na podstawie anegdotycznych dowodów (jak czynisz na własnym przykładzie odżywiania i zdrowia, itp.). Nie traktujesz nauki z taką powagą, jak ja, gdyż – jak wynika z tego co piszesz – nie masz świadomości tego, jak poważne błędy popełniasz we wnioskowaniu, które uznajesz za logiczne.

          Reprezentatywność wycinka – przykład, który podałeś pokazuje, że tej reprezentatywności właśnie nie rozumiesz, więc pytanie o to „czy nie za poważnie do tego podchodzisz” jest nieco nie na miejscu ;) Zachęcam do poszukania informacji n.t. tego, jak w badaniach naukowych należy prawidłowo dobierać próby by były reprezentatywne, gdyż podałeś właśnie przeciwieństwo takiego doboru.

          Odnośnie jedzenia kóz z nosa – odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: jeśli zostałoby tak stwierdzone, to jeśli chciałbyś korzystać na tym zdrowotnie, to owszem ,tak. W końcu to, że takie zachowanie uznaje się za obrzydliwe jest jedynie uwarunkowaniem kulturowym, tak jak np. bekanie czy siorbanie, które w wielu kulturach jest wręcz wyrazem uznania i szacunku. Dlatego przyznam, że w ogóle nie rozumiem na co to ma być przykład, jest on po prostu nielogiczny ;)

          Idąc dalej – jeśli czytasz mojego bloga i moje dyskusje, to powinieneś wiedzieć, że jeśli chcesz mnie oskarżać o manipulacje, powinieneś od razu podać konkretny case, który uważasz , za manipulację i wtedy możemy o tym dyskutować :) Zrobisz to?

          Przemek, problem w tym, że Ty nie tyle nie wiesz, co nawet nie wiesz, że nie wiesz :) Wydaje Ci się, że myślisz logicznie, gdyż ulegasz tzw. efektowi ślepej plamki, błędowi poznawczemu powodującemu, że wydaje Ci się, że myślisz w pełni logicznie i trafnie wyciągasz wnioski ze swojego doświadczenia. Tymczasem, jeśli jesteś człowiekiem, to niestety, jako człowiek tak po prostu nie jest. Jesteś podatny na ogromną ilość błędów wnioskowania (w sumie dzięki za pomysł, jak będzie mi brakowało tematów na bloga, zawsze mogę opisać nieco błędów i ich wpływ na nasze myślenie ;) ). Chyba, oczywiście, że uważasz się za nadczłowieka odpornego na te wszystkie błędy. Czy tak jest?

          Ponieważ nie chcesz dyskutować dalej (wbrew pozorom, to jednak IMO nie kwestia racji, tylko po prostu braku wiedzy z Twojej strony), zachęcam Cię do jednego. Do zapoznania się wnikliwie z tą – wciąż skróconą – listą błędów poznawczych, które dotykają Ciebie, mnie i każdego innego człowieka. http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_b%C5%82%C4%99d%C3%B3w_poznawczych

          A nauka? Nauka jest po prostu narzędziem obchodzenia tych – i wielu kolejnych – błędów, jakim ulegamy :)

          • Swoją drogą, m.in. po to w sumie moduły poświęcone modelowi wczorajszego umysłu i błędom poznawczym składają się na praktyku na cały dzień ;) Bo ludzie nie zdają sobie sprawy jak bardzo zaburzone są ich procesy wnioskowania – oraz jak można temu częściowo przeciwdziałać lub to wykorzystywać ;)

  • Piotr

    Artur, czy na szkoleniu te moduły dot. wczorajszego umysłu zawierają wszystkie błędy poznawcze (te wymienione na wikipedii) czy tylko część?

    Mam pytanie dot. efektu pollyanny: Czy odwrotność tego efektu czyli tendencja do myślenia tylko o negatywnych aspektach, nie powinna być wymieniona również jako błąd poznawczy?

    • Co do efektu: wczytaj się w opis Optimism Bias by uzskać odpowiedź dokładniejszą: http://en.wikipedia.org/wiki/Optimism_bias Choć trzeba też dodać, że tacy np. depresanci okazują sie, poznawczo, po prostu realistami.

      Co do praktyka – gdybym chciał omówić sensownie wszystkie błędy poznawcze, potrzebowałbym na tym co najmniej tygodniowego szkolenia ;) Na Praktyku przerabiamy około 30 błędów, w tym ćwiczymy praktyczne stosowanie 20 z nich w perswazji, oprócz tego omawiamy i ćwiczymy sporo pokrewnych efektów, np. priming.

  • Anna Żybińska

    Odnośnie P.S. i późniejszych komentarzy: no błagam, namawianie do nie korzystania z chemioterapii czy jej zaprzestania, a w szczególności gdy już przyjęło się jakąś dawkę chemii i osłabiło organizm a komórki rakowe, które rozwijają się dwa razy szybciej wciąż krążą w organizmie – to przecież jawne morderstwo!!

  • Jacek

    Witaj Artur!

    1. A co jesli chodzi o jedzenie? Na ile to, co jemy wplywa na prawdopodobienstwo wystapienia raka? Chodzi mi o zywnosc wysokoprzetworzona, glownie z marketów, w ktorych na etykietkach produktow jest wiecej skladnikow chemicznych niz tych rzeczywiscie odzywczych?
    2. Czy poziom stresu rowniez moze katalizowac procesy nowotworowe?
    3. Czy poziom zanieczyszczenia powietrza ma wplyw na procesy nowotworowe?
    Wybacz, ze tyle pytan zadaje, ale jestem ciekaw ile jest w nich prawdy, ile powtarzalnego mitu, ktorym tak wielu ludzi sie kieruje.

    Pozdrawiam!
    Jacek

    • Cześć Jacek,
      1. Ostatnio spotkałem się z fajnym opracowaniem wyników odnośnie jedzenia i raka. W skrócie, większość doniesień odnośnie powiązań z rakiem (zmniejszania lub zwiększania ryzyka) jest błędna. To co faktyczne wiemy:
      – otyłość zwiększa ryzyko
      -alkohol zwiększa (także umiarkowany, który z drugiej strony zmniejsza ryzyko innych chorób ;) )
      – być może owoce i warzywa pomagają
      -duża ilość czerwonego i przetworzonego (bekon, salami, itp.) mięsa odrobinę zwiększa ryzyko,
      – kiszonki, zwłaszcza słone, zwiększają ryzyko
      – dodatki chemiczne nie są taką jasną sytuacją wbrew pozorom, bo np. mogą chronić przed grzybami tworzącymi toksyny o faktycznym, silnym efekcie. Generalnie wszystkie takie substancje są ostro badane i jeśli pojawia się podwyższone ryzyko, są zdejmowane zwykle z rynku.

      By już się nie wdawać w szczegóły zbytnio, nie pisałem jakich rodzajów raka zwiększane jest ryzyko. Żaden z tych czynników nie jest przy tym jakiś ultradrastyczny – drobny wzrost lub spadek ryzyka jest maksymalnym co mamy.

      I to by było na tyle jeśli chodzi o rzeczy, o których faktycznie wiemy, że są rakotwórcze lub rakoochronne. Cała reszta nie ma odpowiedniego poziomu badania.

      2. AFAIK, wg. wszelkich znanych mi badań, nie.

      3. Ten temat znam słabo, szybki check na cancer.org, tak, choć znów, nie jakiś super drastyczny – szacunki w USA mówią o tym, że przy obecnym poziomie wystawienia na szkody mówimy o śmierci na raka dodatkowych 36 osób na każdy milion, co stanowi mniej niż 0.01% ogólnych zachorowań. Przy czym w ciagu 6 lat spadło to z 41.5/milion.

      Co do pytań, luz, pytać zdecydowanie warto.

      • Jacek

        Dzieki wielkie, Artur, za obszerna odpowiedz!!!!
        Pozdrawiam!!!

  • Co do raka i niekonwencjonalnych metod jego leczenia polecam zapoznanie się z tą metodą http://www.youtube.com/watch?v=YsT6qNk8_qQ . Jest to materiał o witaminie B17, ciekawa jest teza że głównym powodem powstawania raka jest de witaminizacja organizmu.

    • Spike, wszelkie tego typu materiały to propagandówki. Gdzie są konkretne badania typu peer-review?

  • Jest to ciekawostka nie zaznaczyłem tego mój błąd. Jest to ciekawostka.
    Nie było by dziwne jak korporacje chciały by to zdementować aby zachować monopol na leczenie chemioterapią.
    Wiem wiem ciężko uwierzyć w spisek wielkiej korporacji…..:)

    • Spike, bardziej ciężko mi uwierzyć w naiwność osób opierających się na argumentacji „spisek i monopol korporacji”, gdy ewidentnie nie rozumieją za wiele n.t. tematyki, której miałby ten spisek dotyczyć ;)

  • Korporacje mają monopol i to nie jest tajemnica:) A to jest dbałość o interesy bo po co leczyć ludzi na dobre skoro można ich leczyć do śmierci?
    Podałem to tylko jako ciekawostkę bo uważam ze jest warta tego aby się z nią zapoznać.
    Jednak nie jestem tej metody pewny to tez z czystym sumieniem nie polecił bym jej zamiast konwencjonalnej metody.:) Sam też nie wiem czym się leczył jak bym w ogóle się leczył w obliczu takiego wroga. Ale z pewnością profilaktyk w postaci witamin nie zaszkodzi nikomu.

    Swoją drogą ciekawy temat i jak nie wykluczał bym zależności pomiędzy lekkimi przypadłościami a umysłem tak w przypadku raka uważam to za raczej nie możliwe. I nie tyle pozytywne myślenie co ukierunkowana wola człowieka, ciekawe czy ktoś badał zależności pomiędzy układem odpornościowym a wolą człowieka.
    Kiedyś interesowałem się REIKI ciekawa sprawa. (Oczywiście nie byłem na kursach bo za bardzo z ich książek wiało sekciarską manipulacją, polecam pracę samemu).

    • Spike, sorry, ale to bzdura. Korporacja, która miałaby skuteczny lek na raka miałaby PR i marketing, za darmo, na najbliższych 50 lat. To niewyobrażalne kwoty. Argumentacja p.t. „korporacje mają lek, ale go nie dadzą” jest nie do obrony. Radzę się poduczyć w temacie, bo o ile korpom medycznym można wiele zarzucić, to niech to będą sensowne zarzuty, z którymi można coś zrobić, a nie prymitywne i oderwane od rzeczywistośći teorie spiskowe.

  • Dla czego oderwane od rzeczywistości mało mają na koncie? A co z badaniami na ludziach w obozach koncentracyjnych firmy które brały w tym udział nadal istnieją i mają się świetnie.
    Po za tym to nie jest zarzut tylko jedna z opcji której na pierwszy rzut oka w świecie nie widać, sam się zajmujesz takimi rzeczami.

    Wytłumacz mi dla czego korporacja musiała by coś sprzedać jeśli by nie chciała tego sprzedawać przecież to jej własność? W dodatku jak zacznie to sprzedawać straci klientów…

    • Spike – oderwane od rzeczywistości z powodu całkowitego braku znajomości procedur leczenia raka, jaką demonstrujesz. Po co leczyć ludzi na dobre? Odpowiedź jest banalnie prosta – ponieważ i tak na coś później zachorują. Taki już mamy organizm, ewolucyjnie przystosowany do przeżycia 25-30 lat, a nie 70-80 jak obecna średnia. Więc ludzi do leczenia nigdy nie zabraknie, a zysk z bycia firmą która pokonała raka (nie tylko fizycznych zysków ze sprzedaży leku, także PRowskich, itp.) są nieporównywalne.

      Odnośnie eksperymentów w obozach – owszem, były. Były też równie albo i bardziej potworne w USA, w Azji i wielu innych miejscach. Tylko co to niby mówi o współczesnych firmach?

      To nie jest opcja „której na pierwszy rzut oka nie widać”. To bzdurna spiskowa teoria dziejów która jest jedną z zasłon za którą korpy medyczne mogą robić te rzeczy, które faktycznie robią źle (choćby kwestie etyczne testów leków na pacjentach z 3-go świata, którzy nie będą ich mogli kupić potem, się kłaniają).

      Twoim błędnym wnioskiem jest założenie, że korp by stracił na leku na raka. Nie straciłby, tylko zyskał i to dużo, o czym wielokrotnie powyżej pisałem (pomijam tu już fakt, że nie ma czegoś takiego jak „lek na raka” – zawsze będzie to lek na OKREŚLONY RODZAJ raka, bo rak to cała grupa chorób – i na niektóre z nich mamy już bardzo skuteczne interwencje, co wg. Twojej teorii nie powinno być możliwe.

      Pomijam fakt, że sugerujesz, że wszyscy w korpach to psychopaci, którzy wiedzą, że mają taki lek i nie mówią o tym, biorąc codziennie na klatę masę śmierci. Jasne, nieco takich psychopatów się znajdzie. Ale wszyscy? To nawet nie naciągane, to po prostu absurdalne. Albo, że gdyby tak było i o tym wyszła prawda w świat, to firma z miejsca byłaby skończona.

      • Ja tego nie widzę jako spiskową teorię dziejów tylko możliwy scenariusz. Sposób zaprezentowany we wcześniejszym filmiku w jaki radzi sobie witamina B17 z rakiem jest dosyć prawdopodobnie ukazany.

        Korporacje przeprowadzały eksperymenty i ni, nadal istnieją. To świadczy o tylko o tym że skoro kiedyś tego mogli się dopuścić i byli zdolni do takich potworności to teraz mogą robić coś równie potwornego.

        Korporacje raczej mają poziomy tajności dokumentów i na pewno nie wszyscy mają dostęp do wszystkich danych. To też nie można zakładać że każdy pracownik wielkiej korporacji „X” jest psychopatom :) To dopiero spiskowa teoria by była :D

        Korporacji nie zależy na sławie tylko na zyskach. Reklamę sobie mogą kupić jeśli uznają to za stosowne. Przecież i tak większość pacjentów nie obchodzi jakiej firmy jest lek który im się podaje ważne żeby działał.

        Korporacja nie będzie skończona bo to nie kiosk. Korporacja może ponieść jakieś straty ale się nie zapadnie a ci na samej górze tak czy siak dostaną tyle samo co zawsze (jeśli w ogóle tego potrzebują). Korporacja nie była by skończona raczej skończony był by ktoś kto by spróbował ujawnić takie dane.

        Testy leków przeprowadza się również na pacjentach w USA oczywiście jeżeli się im dobrowolnie poddadzą. Tak więc kwestia badań w krajach 3 świata zapewne wygląda tak samo. Albo bierzesz za darmo lek i może żyjesz albo nie bierzesz w ogóle bo na sprawdzony cię nie stać i umierasz. Masz los w swoich rękach co w tym nie etycznego? Nie etyczne jak już to są wysokie premie ludzi z ONZ. Organizacja która pozwala na handel swoją pomocą humanitarną w krajach takich jak Korea Północna i zabranianie strzelania żołnierzom w obronie mordowanej ludności cywilnej w Afryce.
        Chyba że mówisz o przymusowych badaniach na ludziach ale zapewne masz na to dowody.

        Przypomnę tylko ze nie zachęcam do stosowania jakiej kol wiek z metody leczenia bo sam żadnej na sobie nie testowałem ani też na nikim innym i nie wiem która jest najlepsza. Przedstawiłem tylko jedną z możliwych i zalecam sceptycyzm. Bo sam nie wiem jakom bym wybrał dla siebie.

        • 1. Twierdzisz, że dość prawdopodobnie – jakie masz kompetencje z zakresu onkologii (lub przynajmniej biologii) by to oceniać?

          2. Sława = Zyski. Serio. „Reklamę mogą sobie kupić”? Ojojoj, pokazałeś, że zupełnie nie znasz rynku farmaceutyków, gdzie reklama jest absolutnie największym kosztem (przy, trzeba dodać, kolosalnych kosztach odkrywania nowych leków, z których tylko nieliczne na siebie zarobią). Darmowa, pozytywna reklama dla korporacji na taką skalę jest warta nawet całkowitej rezygnacji z jakichkolwiek dochodów z leków nowotworowych, włączając w to lek na raka – bo po tysiąckroć sobie to odbiją na innych lekach.

          3. Korporacja medyczna jak najbardziej może upaść i było sporo takich caseów. Np. w 2009 CCS Medical, Inc. Ktoś może wykupić potem prawa do firmy, ale gwarantuje Ci, że Ci na górze bynajmniej nie dostaną tego co zawsze. Polecam zapoznać się z realiami korporacyjnymi, a nie propagandówkami w temacie.

          4. Testy leków w USA są, na pacjenta, ok. 10-krotnie droższe niż np. w Rumunii, nie mówiac o Indiach. Dlatego korpy masowo ofshore’ują I nie, nie wygląda to tak samo. Again, zachęcam do zgłębienia tematu. Podobnie jak pytanie o brak etyki – standardowym wymogiem etycznym względem testów leków jest to, że leki powinny być testowane na populacji, która może z nich skorzystać. Dzięki temu ludzie owszem, narażają swoje życie i zdrowie (bo w wyniku takich testów można niekiedy umrzeć wybitnie podłą śmiercia), ale często nie dla własnego przeżycia, a w imię poprawy losu innych. W momencie prowadzenia takich badań na obywatelach rejonów, w których te leki nie będą prawdopodobnie nigdy dostępne do kupienia w przyzwoitej cenie, łamane są podstawowe zasady etyczne takich testów. Ponownie zachęcam do zgłębienia tematu przed wypowiadaniem się. Argument o ONZ jest zupełnie od czapy, w stylu „a u was biją murzynów”.

          • A więc kolejno korporacje nie upadają tylko są przejmowane a ty podałeś przykład spółki akcyjnej tylko że inc. pochodzi z angielskiego. W Polsce SA. Tak więc twój przykład jest od czapy bo to nie jest korporacja ;)

            Tak serio reklamę można sobie kupić zrobić i reklamować można się też na różne sposoby. Na prawdę korporację którą było by stać na wynalezienie lekarstwa na raka było by również stać na reklamę. Więcej wiary w ich możliwości ;)

            Dostaną tyle że będą mogli spokojnie sobie żyć czyli bezpieczeństwo finansowe.

            No przecież korzystają z nich kiedy je testują później inni mogą z nich korzystać jak je kupią. Pod względem interesu nie widzę w tym nic nieuczciwego. Umierasz ktoś daje ci szansę na ratunek ale zaznacza że leczenie może się nie udać a nawet przyśpieszyć twoją śmierć. Znasz warunki twój wybór czy przystąpisz do programu wolna wola. Co w tym złego?
            Jeżeli ktoś testuje to na tobie wbrew twojej woli to jest problem.

          • 1. Spike, serio? Spółka akcyjna nie jest korporacją? A to ciekawe :D Jakieś źródła na tą fascynującą tezę?

            2. To nie jest kwestia „stać, czy nie stać na reklamę”. To kwestia „jeśli korporacja jest tak chciwa, jak postulujesz, to najlepszym ruchem jaki mogą wykonać jest właśnie daniu świata lekarstwa na raka”. Wiesz co stało by się z akcjami korporacji, która ogłosiła światu „mamy lekarstwo na raka”? Najpierw piszesz „korporacja nie daje leka na raka, bo jej się nie opłaca”, a gdy pokazuje Ci, że się opłaca, nagle próbujesz twierdzić „ale i tak ich by było stać.” Jeśli „i tak by ich było stać”, to byłoby ich też „i tak” stać na wypuszczenie takiego leku na rynek.

            Pomijam już fakt, że aby wiedzieć, że mają lekarstwo na raka musieliby przeprowadzić próby kliniczne 3-go stopnia ;) Ich rozmiar: 300-1000 osób minimum. Możliwe do przeprowadzenia JEDYNIE po oficjalnym zatwierdzeniu prób pierwszego i drugiego stopnia. Więc czysto praktycznie nie ma możliwości „zamknięcia leku w sejfie” tak by nikt się o tym nie dowiedział.

            3. No właśnie nie będą mogli kupić, gdyż ceny będą zbyt wysokie jak na kraje trzeciego świata i jest to z góry wiadome. I naprawdę – większość osób biorących udział w takich próbach nie bierze w nich udziału, bo „umierają, a ktoś im daje nadzieję na ratunek.” Ba – co najmniej 80% podaje chęć przysłużenia się innym jako znaczący motywator. Zachęcam do zgłębienia tematu bo po raz kolejny demonstrujesz po prostu brak wiedzy i opierasz się na swoich przekonaniach w temacie a nie na realnej wiedzy. A tak nie ma sensu dyskutować.

  • 1. Może być?: http://pl.wikipedia.org/wiki/Korporacja

    2. Wydaje mi się że to bardziej skomplikowane i takie decyzje korporacje raczej podejmują wspólnie. Napisałem tylko ze stać ich i na to i na to. A badanie na grupie od 300-1000? To wcale nie tak dużo ludzi. Korporacja nie jest chciwa jest nastawiona na zysk ekonomiczny. Akcje by wzrosły ale tylko na czas do momentu dogonienia ich przez konkurencję. Czyli jest to zysk krótko terminowy. Później możesz tylko czerpać z lekarstwa które leczy na dobre. Nie dając lekarstwa skutecznego możesz leczyć przedłużając życie czyli dłużej.

    3. Nie nie mogą tylko ich nie stać. Bo to tak jak ja bym powiedział że nie mogę kupić samolotu co za świnia z producenta. Producent natomiast mi odpowie możesz sobie kupić nawet całą eskadrę ale jak cię będzie stać na taki zakup.
    Co w tym nie realnego? Człowieku nie masz pieniędzy to nie kupujesz nikt ci za darmo nie da. Godzisz się na testy też z własnej woli czy chcesz się przysłużyć czy nie. Co w tym jest nie realnego? Co w tym jest nie etycznego?

    • 1. Podany link demonstruje, że spółka jest korporacją, więc sam sobie strzelasz w kolano.

      2. Ach, więc już mamy 300-1000 psychopatów z próby + oczywiście wszyscy lekarze i urzędnicy powiązani z tematem + wszyscy w korporacji, którzy musieli to ogarniać+ podobne korporacje które „wspólnie decydują”. Czy nie dostrzegasz jak absurdalnie nierealne robi się to twierdzenie? „Akcje by wzrosły do czasu dogonienia przez konkurencję” – którą konkurencję? Tą, która NIE wynalazła leku na raka? A jakimż to cudem jej akcje miałyby tak wzrosnąć?

      Zysk długoterminowy = brak kosztów reklamy. To już przerabialiśmy.

      Idąc dalej – sprawdzałeś jak wygląda procedura przy chemioterapii obecnie? Bo Twoje argumenty o „lekach przedłużających życie, a nie leczących” nie mają się nijak do realnego przebiegu takiej terapii :)

      3. Nie stać = nie mogą, z perspektywy etycznej. Nieetyczne jest testowanie leku na pacjentach, których później nie będzie na niego stać. Po prostu. A to dlatego, że wymogiem etycznym przy testowaniu leków jest aby pacjent później mógł z niego korzystać, co oznacza m.in. że typowego pacjenta z grupy, która brała udział w teście będzie na ten lek stać po jego wypuszczeniu na rynek. Takie są właśnie standardy etyczne.

      Spike, tak btw. ile masz lat?

      • Chcesz na rynek wypuścić lek który nie leczy?
        Pacjent był chory testowano na nim lek prawda? Skoro wypuszczamy lek na rynek to ten lek działa tak? Więc po co chcesz go dalej podawać pacjentowi? Chyba że przeprowadza się testy nie do kompletnego wyleczenia pacjenta?

        Wiem tyle że chemioterapia jest dość wyniszczającą dla organizmu metodą i nie ma przy niej gwarancji że choroba nie wróci.

        Spółka nie jest korporacją!!!!!! „…..1. Podany link demonstruje, że spółka jest korporacją,…”<- rozwaliłeś mnie tym stwierdzeniem poddaje się nie mam dla ciebie więcej argumentów…. to nie ma sensu ;(

        Dla czego 300-1000 osób na których robi się testy to psychopaci mają być? I skąd ci się wzięli ci psychopaci?

  • Jarek

    Ad. 1. Spike, czytanie ze zrozumieniem szwankuje? Wklejasz źródło, które już w drugim zdaniu mówi, że korporacje to spółki, co przeczy temu, co piszesz.

    • Jarku, spółka nie musi być spółką akcyjną.

      • Żeby była jasność:
        Mowa była o spółkach akcyjnych bo Artur stwierdził ze CCS Medical Holdings, Inc. to korporacja. Tym czasem widać po nazwie ze to holding. Artur podał tylko „CCS Medical, Inc” stąd moja interpretacja że to nie korporacja tylko spółka akcyjna bo to właśnie oznacza skrót inc. Ot i całe zamieszanie o spółki akcyjne i korporacja wcale nie musi się składać ze spółek akcyjnych.

        Arturze twoja wiedza również pozostawia wiele do życzenia a zamknięty umysł przysłania ci inne możliwe scenariusze. Nie wszystko musi być zawsze takie jak ci to przedstawiają. Tym samym stwierdzam to co ty: Ta dyskusja dalej nie ma sensu. Może chociaż w tym się zgodzimy.

        • O zamkniętym umyśle pisałem jakiś czas temu – otwarty umysł to gotowy do zmiany zdania po przedstawieniu dowodów. Ty dowodów nie przedstawiasz – przedstawiasz teorie oderwane od rzeczywistości medycznej i korporacyjnej.

          Jeśli chodzi o moją wiedzę – wykaż konkretnie gdzie mam braki, to pogadamy. Na razie jest to po prostu ucieczka.

          • CCS Medical – z tymi spółkami ciągle dyskusja toczy się o tą jedną firmę tu się myliłeś bo firma ta nawet na swojej stronie nie pisze że jest korporacją.

            CO do otwartego umysłu to też umiejętność wyobrażenia sobie niektórych scenariuszy i nie wierzenie ślepo w to co się pokazuje na pierwszy rzut. Ślepo wierzysz w uczciwość korporacji ale to już twoja sprawa. (Chociaż sam umarzasz niektóre ich testy za nie etyczny, tak więc nie tak do końca uczciwość)

            Zauważ jak wyglądał post pierwszy z mojej strony z linkiem do filmiku. Piszesz o prawdzie i mitologi na temat nowotworów dla tego ci to podrzuciłem a ty zareagowałeś agresywnie. Sugerowałem kilka razy że to jest tylko teoria i ciekawostka.

          • CSS Medical – oczywiście, że dziś CSS nie jest korporacją :D Bo zbankrutowała i obecnie CSS Medical stanowi po prostu markę innej firmy. Jednak w 2009 była korporacją właśnie ;)

            Co do scenariuszy, Spike – te scenariusze, które karzesz mi sobie wyobrazić, przerabiałem już naprawdę masę razy. Są absurdalnie głupie i rozprzestrzeniają się tylko dzięki temu, że ich zwolennicy nie znają dokładnie tematu ;) To nie kwestia wiary w uczciwość korporacji. To kwestia wiedzy, że wypuszczenie na rynek leku na raka opłacałaby się im nieporównywalnie bardziej niż zatrzymanie go gdzieś w sejfie. Krótko, długo i ekstremalnie długoterminowo.

            Propagowanie bzdurnych teorii spiskowych to nie „ciekawostka”. To sianie zbędnego zamętu. A jeśli nie wiesz jak działa chemioterapia ani jak testowane są leki, to na litość mroku, wstrzymaj się z tezami o korporacyjnych spiskach zanim się takich podstaw nie dowiesz! Wtedy zrozumiesz jakie androny plotłeś.

            Link który cytowałeś mówi „Na kontynencie amerykańskim terminem tym określa się duże, rozgałęzione przedsiębiorstwa (spółki), często o charakterze międzynarodowym.” Więc owszem, spółka jest korporacją w kontekście o którym mówimy. :)

            Psychopaci – ludzie ukrywający prawdę o leku na raka ;)

            Etyka – PONOWNIE, to nie konkretne osoby, które brały udział w badaniu mają mieć dostęp do leku, ale wszystkie inne osoby podobne do nich. Takie są standardy etyczne w badaniach klinicznych. Innymi słowy – jeśli podajemy lek grupie kontrolnej złożonej z ubogich Hindusów, to lek ten powinien być w cenie w której będą go mogli kupić inni ubodzy hindusi. Takie są standardy na świecie. I przeciw np. ich łamaniu warto protestować. A nie przeciw absurdalnym teoriom spiskowym. Absurdalnym nie dlatego, że korporacje są uczciwe czy dobroczynne. Absurdalnym ze względu na to, jak w rzeczywistości wygląda choćby proces testowania leków.

  • Wiesz nie musisz daleko szukać leków na które nie stać ludzi. W naszym kraju też ludzie potrzebują leków które finansowo przekraczają ich możliwości finansowe.

    Powtarzam spółka nie musi być akcyjna. Ale chyba już wiem w czym jest tutaj problem i dla czego się nie zrozumieliśmy. Tak korporacja może składać się ze spółek akcyjnych. Ale zauważ że korporacja zaznacza to że nią jest dodając corp. w nazwie.

    Zaznaczałem że dyskusja jest teoretyczna i że nie polecam nikomu leczenia się tą metodą bo jej kompletnie nie znam i nie testowałem na sobie to też nie wiem jak działa. Więc tego nie propaguje. Głupim było by propagowanie czegoś w co się nie wierzy chyba że sam bym te innowacyjne leki sprzedawał;)

    CCS Medical możliwe że miało kiedyś corp w nazwie nie doszukałem się tego. Bo w informacji o złożeniu petycji do sądu upadłościowego nadal występuje inc. a nie corp. :D Ale dłużej nie chce się kłócić o trzy głupie literki i kropkę chociaż zdaje sobie sprawę z tego ze te trzy literki mają zapewne duże znaczenie dla firmy.

    Spiski koncernów istnieją chociażby kiedyś wmawianie ludziom że papierosy są zdrowe:) Ale tę sprawę bumu na papierosy zapewne znasz. Dla nich to nie są spiski tylko interesy. A czy ktoś ma to cudowne lekarstwo na raka? Kto to może wiedzieć co oni tam trzymają?

    • Spike, ale tu nie chodzi o to, czy gdziekolwiek ludzi nie będzie stać, ale czy konkretnie grupę, z której wywodzą się osoby biorące udział w próbach, będzie na te leki stać.

      Inc = incorporated. Incorporated, czyli korporacja właśnie. Proces inkorporacji oznacza właśnie stworzenie korporacji :D http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_difference_between_corporation_and_incorporation Korporacja nie dodaje „corp” w nazwie, tylko właśnie Inc!

      Co do spisków – nie twierdzę, że nie istnieją – twierdzę, że nie istnieją głupie spiski w rodzaju wstrzymywania lekarstwa na raka. Spiski w rodzaju zmowy cenowej jak najbardziej mogą funkcjonować.

  • Jak to nie dodają? http://www.sony.net/SonyInfo/CorporateInfo/ :D

    Znalazłem trochę mniej obszerne tłumaczenie skrótu inc. http://pl.wiktionary.org/wiki/Inc. W każdym razie nie wnikam więcej w politykę korporacji.

    No wiesz ludzie którzy biorą udział w testach przeważnie są albo zbyt biedni aby podjąć walkę z chorobą za pośrednictwem sprawdzonych dobrych metod. Albo są na skraju śmierci i chwytają się każdej szansy na uratowanie życia.
    Ktoś kto ma dużo pieniędzy raczej nie będzie chciał robić z siebie królika doświadczalnego korporacji bo to niebezpieczne jak już zauważyłeś wcześniej.
    Wiesz korporacja nie jest fundacją charytatywną oni zarabiają na lekach. Równie dobrze można powiedzieć że bieda jest nie etyczna. Jak na razie nikt nie wymyślił jakiegoś sposobu na tą najgorszą plagę.

    Uważam że takie spiski mogą istnieć. Nie jestem ich w żadnym wypadku pewien, długo bym nie pożył z dowodami przeciwko korporacjom pewnie szybko by mnie zaszczepili :)

    • Spike, again, masz błędne wyobrażenia n.t. tego, dlaczego ludzie podejmują się udziału w próbach i przyczyna p.t. „są zbyt biedni” naprawdę nie jest główną. Zwłaszcza, że w wypadku prób II poziomu lek testuje się zwykle na ZDROWYCH ludziach, by zobaczyć, czy w ogóle on nie zaszkodzi im jako ludziom po prostu. To nie kwestia biedy, a standardów medyczych w takich próbach.

      Co do korporacji – again, nie rozumiesz prostego faktu, że zarobiłaby nieporównywalnie więcej na tym, że byłaby korporacja, która odkryła lek na raka. Tak samo jak – mimo, że aspiryny na rynku się nie różnią- to Bayerowska aspiryna jest uznawana za najlepszą.

      A co do „pożycia z dowodami”, sorry, bullshit. Przed krachem na giełdzie w 2008 był facet, który otwarcie wziął na klatę gniew całego sektora bankowego i jakoś to przeżył, a nawet się jeszcze więcej dorobił dzięki temu. Jako dodatkowy bonus – teraz bierze się za MLMy, poczynając od Herbalife ;)

  • No w sumie mogą z ciebie zrobić wariata zamiast zabijać:)
    Na kryzysach zawsze ktoś zarabia i możliwe że on za to że wziął to na klatę coś dostał:)

    Za darmo na pewno tego z własnej woli nie testują:)

  • Adam

    Co do raka – co powiesz Arturze na temat przypadku Wandy Półtawskiej, przyjaciółki papieża polaka?

    • Adam, a co mam powiedzieć konkretnie, bo przynam, że nie wiem na co ma być ona argumentem :)

  • Adam

    To proste: badania to nie wszystko. Nie jesteś w stanie objąć wszystkiego umysłem, bo jest jeszcze coś potężniejszego. Umysł który generuje raka, ma jako taką władzę nad ciałem. I to czy będzie rak czy nie zależy od indywidualnej karmy, więc każdy jest odpowiedzialny za swoje cierpienie. Jeśli od teraz żyjesz świadomie to rak się żaden nie pojawi bo to część mayi czyli iluzji. Wielu ludzi, jeśli sobie poczytasz albo zapytasz, po NDE(near death experience) także po tym fakcie zanikały im różne choroby. Przykładem gdzie badania nie wiedzą jak to wyjaśnić może być właśnie Wanda Półtawska i jej prośba o wyzdrowienie – miała gdzieś wyniki badań, naukę. Sam wierząc swojemu umysłowi zamykasz się w pewnych ograniczonych ramach i w dodatku Twoi bliscy mogą to łyknąć przez co sami nie wyjdą dalej niż pomyślą. Medytacja, jagody goji, algi morskie, zmiana przekonań, TB czy miliony innych metod jest na to by nie chorować, żyć lepiej/zdrowiej.

    Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli – nie musi mieć to nawet sensu stricte chrześcijańskiego. Po prostu jakie masz myśli takie masz życie – wierzysz w badania, że nic się nie da to wiadomo że w taki sposób się to zmaterializuje. Dziewczynka bez źrenic, Gemma di Giorgi nie słuchała badań – chciała po prostu widzieć. Gdyby uwierzyła Twoim tezom, do dzisiaj byłaby ślepa :-)

    To co napisane wyżej jest osobistą opinią autora, oczywiście ;)

    • Adam, nie. Badania to wszystko w tej kwestii. Umysł raka nie generuje, a skoro tak wierzysz w karmę, gorąco zachęcam Cię do wybrania się na oddział onkologiczny i powiedzenie ludziom, którzy tam są, w twarz, że to ich karma. Sorry, ale tego typu ideologie to dla mnie przejaw ostatniego sukinsyństwa i zamknięcia w swoim ciasnym ezo-światku z brakiem jakiegokolwiek wyczucia dla ludzkiego cierpienia. Więc idź, poznaj to cierpienie i dopiero potem praw teoryjki wyczytane z bzdurnych książeczek.

      Co do NDE, wiesz, ja akurat zaliczyłem dwa pod rząd swego czasu. Banalna sprawa, uczulenie którego nie wychwycono podczas rutynowego zabiegu. Efekt – dwie resuscytacje.
      I co? I nic. Żadnych cudów, czarów, wianków.

      Co do Półtawskiej – jakieś dowody na to, że to modlitwa pomogła jej na raka? A nie np. że miała błędną diagnozę po prostu?

      Jeśli chodzi o Gemme di Giorgi – szkoda, że nie słuchała badań, bo by się dowiedziała, że anirydia (brak tęczówek) to nie to samo co brak źrenic. Optyk który ją badał stwierdził, że będzie miała ograniczony wzrok (co jest prawdą – do dzisiaj jest, z legalnego punktu widzenia, niewidoma, musi nosić ciemne okulary, itp.) Ale fajniej jest wierzyć w bajki o uzdrowieniu, niż zweryfikować fakty i stwierdzić, że uzdrowienia żadnego nie było.

      Dlatego proponowałbym mniej lektur ezofantastyki, a nieco więcej szukania faktów :)

  • Adam

    „Gen rakowy włącza środowisko, środowisko Tworzy ego, ja, umysł….” – Mateusz Grzesiak

    [link usunięty – admin]

    Oglądaj, ucz się i nie wypisuj pierdół…

    • Adam, sorry, ale Grzesiak nie ma żadnej kompetencji do wypowiadania się w temacie. I bredzi, nadużywając jednego elementu etiologii raka oraz epigenetyki do skrajnego i nieuzasadnionego uogólnienia. Strzelając takie teksty niestety szkodzi potwornie ludziom, m.in. zrzucając winę za chorobę na osoby chore na raka. A to czyste draństwo. Oni i tak już dość cierpią.

      Proste obalenie tezy – czy zwierzęta też uzyskują raka przez swoje ego i umysł?

      Również zachecam do uczenia się. Ale z konkretnych publikacji naukowych z zakresu medycyny, biologii i genetyki, a nie z bajdurzeń odlecianego guru ;)

  • Anka

    Czy nowotwor wplywa na zachowania takie jak kradzież ze ktoś kradnie i zasłania sie ze ma nowotwor i ze to dlatego kłamał bliskich oszukiwał i mówi ze to nowotwor siadał mu na głowę czy jest to wogole możliwe ? Bardzo proszek odpowiedz

    • Jeśli mówimy o różnych odmianach raka mózgu to owszem, jest to możliwe, gdyż uszkodzeniu ulegają po prostu poszczególne obszary mózgu. Stąd taka osoba może np. stracić rozeznanie między tym czego nienawidzi i zacząć nienawidzić wszystkiego. Albo stracić kontrolę nad swoimi czynami. Albo mowę. Albo widzenie kolorowe.

      Ew. w przypadku nowotworu dotykającego gruczołów hormonalnych, np. przysadki, można też oczekiwać nieco nietypowych reakcji i zachowań.

      Jeśli natomiast mowa o innych rodzajach raka – np. wątroby czy płuc – to sam nowotwór na pewno nie stanowi wyjaśnienia takiego zachowania, jak opisałaś. Oczywiście, ludzie różnie reagują na tragedię czy konfrontację z ciężką chorobą i własną śmiertelnością, ale to kwestia ich reakcji na daną sytuację, a nie samej choroby.

  • BDA

    chłopie chyba Ratha pomyliłeś z Hamerem (RPA). Tak, tak cudowna konwencjonalna „terapia” . Tyle uzdrowień! Zero cierpienia! Oraz ZERO ŚWIADOMOŚCI!

    • RPA – nie, Rath.

      Co do konwencjonalnej terapii:
      a) tak, zdecydowanie cudowna w porównaniu z dostępnymi alternatywami
      b) tak, tyle ozdrowień – w wielu nowotworach wcześnie wykrytych mamy skuteczność w okolicach 100%. Są też niestety takie, na które nie możemy jeszcze wiele zrobić – ale biorąc pod uwagę czas jaki poświęciliśmy na rozwój tych terapii, zwrot jest naprawdę wspaniały.
      c) niestety, niekiedy terapia ma skutki uboczne. Lepsze tymczasowe skutki uboczne i wyleczenie, niż brak skutków i zgon – cierpienie podczas śmierci na raka jest zwykle paskudne.
      d) masz racje, zwolennicy Ratha i podobnych mają niewątpliwie zero świadomości i wiedzy w tematach zdrowotnych.

  • Asia

    Uhm a co z placebo? ;)