Kultura gwałtu – sytuacja po #metoo

Jakieś półtora roku temu przyglądaliśmy się tu na blogu ciężkiej, ale istotnej tematyce, jaką jest kultura gwałtu – nieme społeczne przyzwolenie na przemoc seksualną wobec kobiet (oraz, w mniejszym stopniu, mężczyzn).

Przez tych kilkanaście miesięcy sporo się zmieniło na świecie. Ogromna popularność akcji #metoo sprawiła, że problem kultury gwałtu trafił do publicznej świadomości. Jest szansa, że tym razem na tyle mocno, żeby faktycznie doprowadzić do jakichś zmian. Pomyślałem, że warto wrócić do tematu, przyjrzeć się samej akcji, jak również niektórym jej rozwinięciom.

Zanim zaczniemy – jeśli nie znasz oryginalnego artykułu o kulturze gwałtu warto zacząć od niego.

#MeToo

Choć akcja ta była przez kilka miesięcy bardzo głośna, być może niektórzy spośród Was się z nią nie spotkali, więc kilka słów tytułem wprowadzenia. Sam hashtag #MeToo używany w tym celu jest zresztą co najmniej od 2006, kiedy został w tym celu użyty przez Taranę Burke, aktywistkę społeczną. Wsparła ona w ten sposób nieletnią ofiarę molestowania, dając jej znać, że nie jest sama. Prawdziwą karierę zrobił jednak lata później.

W październiku 2017, po ujawnieniu zarzutów systematycznego, wyrachowanego molestowania seksualnego dokonywanego przez reżysera Harveya Weinsteina, aktorka Alyssa Milano napisała tweeta, który przeszedł już do historii. „Gdyby tylko wszystkie kobiety, które były molestowane seksualnie i napastowane napisałyby status „Ja Też” (ang Me Too), moglibyśmy dać ludziom poczucie skali całego problemu.”


Trudno powiedzieć co było przyczyną tak wirusowego rozprzestrzeniania się tego przekazu. Być może to zwykły przypadek. Może kwestia pewnego przesycenia – amerykanki wciąż jeszcze pamiętały nagranie z kampanii prezydenckiej Trumpa, w której chwalił się, że będąc celebrytą może kobiety „łapać za cipkę” a one nic nie powiedzą. Może po prostu, jak wiele ruchów społecznych, pewne problemy przez lata dojrzewały, aż osiągnęły masę krytyczną? Może w końcu złość okazała się silniejsza niż wstyd?

Jakakolwiek przyczyna, Milano swój tweet wrzuciła w południe. Do końca dnia fraza „MeToo” została użyta ponad 200 tysięcy razy. Następnego dnia osiągnęła pół miliona. Na facebooku niemal pięć milionów ludzi użyło tego hashtagu w 12 milionach postów w ciągu pierwszych 24 godzin. Wg. platformy niemal połowa użytkowników w USA miała wśród przyjaciół kogoś, kto wrzucił post „MeToo”. Wiele osób opisywało również swoje doświadczenia, zyskując w końcu poczucie, że nie są same z problemem i śmiałość, by otwarcie o nim pisać.


Skala reakcji była porażająca. Ilość osób, które przyznawały się do bycia ofiarami molestowania obnażyła ogromny problem społeczny i ogromne tabu zarazem. Oczywiście, nie obyło się bez krytyki i zarzutów. Osoby piszące „MeToo” oskarżano o chęć poklasku, „załapania się do modnej akcji”, konfabulacje czy nadwrażliwość. Zarzuty te były zwykle strasznie chaotyczne i ignorujące fakt, że przyznanie się publiczne narażało raczej na ryzyko pewnego ostracyzmu, zwłaszcza od bardziej konserwatywnej części społeczeństwa. Widać było, że skala akcji uderzyła bezpośrednio w utarte przekonania n.t. gwałtu i molestowania. W przekonanie o tym, że są to zjawiska „rzadkie”, dokonywane przez „wyrzutków społecznych” i których ofiarami padają głównie „źle prowadzące się kobiety”.

Nagle przyjaciółki, żony, siostry i matki wielu osób opisywały coś, co wydarzyło się im. Co zrobił im wujek, ojciec, szef czy kolega z pracy, a nie „dziki imigrant” czy „typ spod ciemnej gwiazdy w równie ciemnej alejce”. I tych matek, sióstr, przyjaciółek i żon było bardzo, bardzo, bardzo dużo.


Trudno dziś ocenić długoterminowe skutki #MeToo. Jestem jednak umiarkowanie optymistyczny. Jasne, ta akcja nie zakończy problemu molestowania. Może jednak dać kilka istotnych korzyści.

Po pierwsze – uświadamia ofiarom, po raz pierwszy na taką skalę, że nie są same. Że to nie pojedynczy przypadek patologii, ale powszechne zagrożenie. Ułatwia to pokonanie wstydu i bezsilności, jakie często towarzyszą ofiarom molestowania i podjęcie aktywnej walki o swoje prawa.

Po drugie – uświadamia ofiarom, że nie są same- więc mogą działać razem. Mogą liczyć na wsparcie i zrozumienie innych osób, które przeżyły coś podobnego. Mogą w ogóle liczyć na wsparcie i zrozumienie – zamiast popularnego w kulturze gwałtu oskarżania ofiary. To OGROMNA korzyść psychologiczna, której po prostu nie sposób przecenić.

Po trzecie – wymusiło, przynajmniej na razie, pewne działania systemowe w różnych organizacjach, oraz doprowadziło do ujawnienia szeregu molestujących. Dotychczas takie osoby żyły powszechnie w poczuciu skrajnej bezkarności. To się powoli zaczyna zmieniać.

Po czwarte – uświadomiło przynajmniej część społeczeństwa o ogromnej skali problemu. Skali o której aktywiści i eksperci trąbili od dziesięcioleci – ale nikt ich nie chciał słuchać! Czemu się dziwić? Świat o takiej skali przemocy wobec kobiet był czymś przerażającym. Łatwiej było całą sprawę zamieść pod dywan, udawać, że to nie istnieje, a jeśli już, to rzadko, gdzie indziej, a ofiary pewnie same sobie na to zasłużyły. Po #MeToo będzie potwornie trudno wrócić do tamtego obrazu świata.

Po piąte – otworzyło przestrzeń na dyskusję n.t. innych systemowych, głęboko utrwalonych przejawów przemocy wobec kobiet, oraz możliwych sposobów przeciwdziałania im.

Droga jest jeszcze bardzo daleka, ale widać pierwsze postępy.


Porozmawiajmy o seksie i akceptacji bólu

Ten tekst, „cena męskiej przyjemności” to jeden z najmocniejszych artykułów, jakie czytałem w ciągu ostatniego roku. Choć nie jest bezpośrednim rozwinięciem #MeToo, jest niewątpliwie pochodną szerszej debaty, jaka pojawiła się w sferze publicznej w wyniku tej akcji.

Dla nie czytających po angielsku, krótkie podsumowanie. Punktem wyjścia jest tekst opublikowany przez portal Babe.net i społeczna reakcja na niego. Artykuł był opisem nieprzyjemnego (choć nie przekraczającego granic nielegalności) doświadczenia pewnej kobiety na randce z komikiem Azizem Ansarim. Materiał ten wywołał publiczną debatę n.t. tego, jakie powinny być granice ruchu „MeToo” i czemu – skoro autorka nie była w żaden sposób w pozycji słabszej od Ansariego i czuła się niekomfortowo, po prostu nie wyszła z jego mieszkania?

Odpowiedź, którą proponuje „Cena męskiej przyjemności” jest następująca: kobiety są kulturowo uczone czuć się niekomfortowo i ignorować ten dyskomfort.


Poczynając od małych, codziennych rzeczy (np. chodzenie na obcasach), aż po dużo poważniejsze kwestie, kobiety są w naszej kulturze uczone, że powinny akceptować pewien poziom cierpienia dla mężczyzn. 30% kobiet odczuwa ból podczas seksu waginalnego, 72% podczas analnego. (źródło). Duża część z nich nie mówi o tym swoim partnerom. (W wypadku mężczyzn te wskaźniki to odpowiednio 5% i 15%.) Autorka „Ceny męskiej przyjemności” sugeruje, że ta podstawowa różnica już wpływa na to, jak mężczyźni i kobiety myślą o dobrym i złym seksie.

Kiedy mężczyźni mówią o tym, że seks był zły, zwykle chodzi im o to, że był nudny, partnerka pasywna albo  stosunek nie doprowadził do orgazmu.

Kiedy kobiety mówią o tym, że seks był zły, zwykle chodzi im o poczucie przymusu, złe samopoczucie emocjonalne, albo wręcz fizyczny ból.


Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie te dane były niczym obuch w twarz. Jasne, łatwo się mówi o tym, że różni ludzie mogą rozumieć coś innego pod tym samym terminem. Sam tego regularnie uczę na szkoleniach. Ale zderzenie się z tak dużą różnicą przy – wydawało się – tak podstawowym i pierwotnym obszarze jak seks… To było strasznie mocne. Zgadzam się też z autorką „Ceny…”, że może to wyjaśniać lekkie, trywializujące podejście części mężczyzn do akcji „MeToo”. Gdy słyszą o nieprzyjemnościach, jakie spotkały kobiety, wyobrażają sobie sytuacje nieporównywalnie lżejsze, niż te, które spotkały ofiary.


To DUŻA dyskusja. Poruszająca, przynajmniej dla mnie. Bardzo. Ale dyskusja, którą musimy odbyć, jako społeczeństwo. Bo to cholernie niesprawiedliwe. Niesprawiedliwe, że od jednej ze stron oczekuje się nieporównywalnie większego cierpienia niż od drugiej. Potwornie niesprawiedliwe, że tą stronę od samego początku uczy się, że „tak trzeba” i żeby nawet nie oczekiwała czegoś innego. I po prostu straszne, że jako społeczeństwo tak bardzo przywykliśmy, że nawet o tym nie myślimy.

Mocny artykuł, warty przeczytania. Mam nadzieje, że jeden z wielu, które w temacie wyjdą.


Tak znaczy tak

„Nie znaczy nie” („No means no”) to popularne hasło ruchów przeciwko przemocy seksualnej. Sugerujące zrozumienie, że gdy ktoś mówi nie na propozycje seksu, to nie ma dyskusji – należy odstąpić. Ze względu na kulturę gwałtu szczególnym punktem skupienia akcji są tutaj oczywiście mężczyźni i nauczenie ich, że kobiety mają prawo odrzucić ich awanse.

Coraz częściej jednak, m.in. na fali „MeToo” pojawiają się nawoływania, aby iść o krok dalej. By nie uczyć ludzi tylko tego, że „nie znaczy nie”. (Czyli, że mają zawsze prawo odmówić, oraz zawsze powinni taką odmowę uszanować.) To wciąż może być za mało w wielu sytuacjach.

Dlatego stopniowo rozkwita akcja „Yes means yes” („Tak znaczy tak”). Akcja afirmatywnej zgody. W ramach tego podejścia, cisza czy brak oporu nie powinny być domyślnie brane za dowód na zgodę drugiej strony na seks. Dopiero jasno wyrażona – słowami lub działaniem – zgoda – umożliwia dalsze działanie.


Zdaje sobie sprawę, że dla części osób akcja ta będzie ciężka do przełknięcia. Zderza się czołowo z kulturą macho-zdobywcy. Tego, który nie prosi, nie pyta, tylko bierze co jego.

Zdaję sobie też sprawę z tego, że niektóre osoby zostały socjalizowane by czuć się dobrze w roli „obiektu zdobywanego” i takiego zachowania oczekiwać.

Jednocześnie jednak ogrom ludzkiej krzywdy – m.in. wyrażonej w „MeToo” – wynikający z domyślnego uznawania braku oporu za zgodę mówi mi „trudno”. Rozważając wprowadzenie rozwiązania, które nieco obniża komfort życia niektórych (lubiących zdobywać i być zdobywanym bez wyraźnego dawania zgody), ale ratuje wielu przed poważnym cierpieniem, naprawdę nie ma co się głowić.


Na ten moment coraz więcej uczelni zaczyna aktywnie promować akcje afirmatywnej zgody i wymagać przestrzegania jej reguł od swoich studentów. Myślę, że to pierwszy krok ku stopniowemu spopularyzowaniu takiego podejścia i stopniowej zmiany społecznej w ogóle. Kultura macho i tak jest od dziesięcioleci w odwrocie – choć niestety mężczyznom trudniej to zaakceptować i często są wciąż socjalizowani w jej ramach. (Co generuje dodatkowe tarcia w kontaktach z kobietami, masowo socjalizowanych już w ramach kultury równościowej.)


Podsumowując:

#MeToo przeszło przez świat jak burza. Ale prawda jest taka, że napięcie, które do tej burzy doprowadziło, rosło już od dawna. Pozostaje mieć nadzieję, że zebrało się na tyle duże, by przynieść pewne zmiany na trwałe.

Podziel się tym tekstem ze znajomymi:
Następny wpis
Poprzedni wpis
  • Piękny Umysł

    Wydaje mi się, że w tego typu dyskusjach zapomina się o jednej sprawie – roli kobiet w podejściu mężczyzn. Za młodu odrażały mnie zachowania niektórych kumpli, takich typowych „męskich świń” i wzbraniałem się by sam taki nie zostać. Ale trochę mi się zmieniło podejście, gdy zacząłem się faktycznie interesować kobietami – nagle okazało się, że „nie” oznaczało coś zupełnie innego. Nagle okazało się, że czekanie na „pozytywną afirmację” wywołuje zniecierpliwienie, lub wręcz dziewczęcy chichot (czyż może być coś bardziej bolesnego dla faceta!). Nagle okazało się, że kobiety chcą by mężczyzna był mężczyzną i potrafił za nie podjąć decyzję. Paradoksalnie wychodziło to od tych samych kobiet, u których widywałem później statusy #metoo…

    Tzn – podejrzewam, że one same żadnych paradoksów w tym nie widzą. Mi to jednak trąca lekką hipokryzją. Stąd wydaje mi się, że problemem są różnice w postrzeganiu świata przez obie płcie. Że tam, gdzie ja widzę sprzeczność – dla „kobiety” gości pełna logika. No i oczywiście różne rozumienie tych samych słów, tak jak napisałeś o znaczeniu „złego seksu”. Dopóki nie zaczniemy mówić w tym samym języku, nie ma szans na porozumienie. A do tego dochodzi odmienność każdego człowieka – gdzie jedna zobaczy gwałt, tam druga odczuje pociąg… i każda pokieruje inaczej, co odbije się na przyszłych zachowaniach amanta.

    • Proponuję nieco inną interpretację, niż postulujesz.
      1. Osoby o których mówisz także były socjalizowane w naszej kulturze i uczone pewnych zasad – choć to zasady dla nich szkodliwe.
      2. Te same osoby mogły z czasem jednak dojrzeć, zacząć rozumieć, że pewne rzeczy są potwornie patologiczne. Zdać sobie sprawę, że w wielu sytuacjach były ofiarami, choć wtedy wydawało im się, że to normalne i „tak powinno być”. Dziś wiedzą lepiej.

  • edk81

    a jak wytłumaczysz tak wielką popularność erotyków typu „przygody Graya”. Popularne też wśród postepowych kobiet i przyznam szczerze, choć idea wydaje się słuszna od strony etycznej – to pewne zachowania kobiet wywołują dezorientacje (a są one dośc powszechne). Szczególnie wsród tak zakompleksionych meżczyzn jak ja, który jest przykładem miłego symaptyczneog facecika dązacego do układów partnerskich a który nigdy nie potrafił utrzymąc kobiety dużej niz miesiąc. A dwie mi nawet wytkneły, że jestem za grzeczny w tych sprawach.

    i co sadzisz o popuarnym ostatnio Jordanie Petersonie i jego koncepcji na sprawy damsko meskie?

    • Olek Fojcik

      Możesz pokrótce wyjaśnić koncepcje Jordana Petersona albo przynajmniej podać link ?

    • Dwie kwestie. Po pierwsze – co innego to gwałt, a co innego świadome i dobrowolne oddanie kontroli w seksie, jak w wypadku środowiska BDSM. Po drugie – erotyki itp. to fantazje. Fantazje mają to do siebie, że wiele osób lubi je fantazjować, ale niewiele lubi wprowadzać je w życie.

      To jak z grami – fajnie jest mordować ludzi w Assassin’s Creed, w prawdziwym życiu niezbyt ;)

      Co do grzeczności – tak jak wskazałem, obydwie płcie są socjalizowane w określony sposób.

      Petersona nie kojarzę.

  • Piotr

    Artur,

    Mam pewien problem z akcją #MeToo.
    Oczywiście popieram jego ideę i pierwotne założenia – bycie ofiarą przestępstwa seksualnego nie powinno być tematem wstydu i to sprawca, a nie ofiara powinna się bać wstydzić, ujawnić i ponosić jeszcze dodatkowe konsekwencje..

    Mam jednak problem z tą akcją, bo gdzieś z tyłu głowy zapala mi się lampka, że to za chwilę przerodzi się w polowanie na czarownicę. Popularność akcji sprawia również osoby atencyjne mogą bezproblemowo się pod nią podłączyć.Bo teraz „bycie #MeToo” nie wiąże się już z ostracyzmem, ale wręcz z pochwałą odwagi – jednym zdaniem – jest modne.

    Niestety atmosfera, która narosła wokół akcji sprawia, że oskarżenie samo w sobie jest już wyrokiem. I o ile w świecie celebrytów, który ma dość elastyczną moralność i znosi wiele, powrót jest jeszcze możliwy to w przypadku szarych ludzi jest mocną komplikacją życia.

    Oskarżenie o przestępstwo seksualne niesie za sobą poważne konsekwencje jeszcze przed wydaniem wyroku w sądzie. Przypadki gdy np. nauczyciel został oskarżony o molestowanie/gwałt na uczennicy tylko dlatego, że nie chciał jej podnieść oceny były tego przykładem. Zwolnienie z pracy, silny ostracyzm społeczny połączony z groźbami, niszczeniem mienia, sprawiały, że taka osoba musiała całkowicie zmienić miejsce zamieszkania. Pomimo uniewinnienia „smród” pozostawał.

    Podsumowując, brakuje mi w temacie #MeToo po pierwsze rzetelnej debaty o tym, co jest, a co nie jest molestowaniem seksualnym, a po drugie – jak radzić sobie z nieprawdziwymi oskarżeniami.

    • Kamil Kaczmarek

      Tylko ile to osób tak to wykorzystujących? I jaka w tym szkoda w porównaniu do ogromnej dobroci, jaką ta akcja może przynieść? I czy samo napisanie MeToo jakkolwiek trafia w konkretną osobę? Przecież ta akcja nie polegała na bezpośrednim oskarżaniu jakiejś osoby. Okej, może paru facetom dostanie się niesłusznie. Czas upłynie, a wszystko się rozejdzie po kościach, bo w tej kulturze nikt nie wyrzuci nikogo z pracy (szczególnie że szefem zazwyczaj jest facet) za pogłoski o molestowaniu.

    • Malgosia

      „Popularność akcji sprawia również osoby atencyjne mogą bezproblemowo się
      pod nią podłączyć.Bo teraz „bycie #MeToo” nie wiąże się już z
      ostracyzmem, ale wręcz z pochwałą odwagi – jednym zdaniem – jest modne.”

      Jednym zdaniem – nie wiesz, o czym mówisz.

      „rzetelnej debaty o tym, co jest, a co nie jest molestowaniem seksualnym” –
      było o tym ogromnie dużo przy okazji tej akcji, bo ilośc ludzi którym, jak się okazało, trzeba to tłumaczyc, jest ogromna;

    • 1. Były badania w zakresie tego ile zgłaszanych gwałtów okazuje się fikcją i było to coś na poziomie 0.3% jeśli mnie pamięć nie myli. Więc o ile zagrożenie pokrzywdzeniem niewinnych jest, to alternatywą jest krzywda równie niewinnych, a na nieporównywalnie większą skalę. Nie ma ideałów, ale są lepsze i gorsze opcje.

      2. Co do pozostałych kwestii Małgosia wskazała – nie, dołączenie do #MeToo to wciąż nie pochwała odwagi. A debat jest sporo i od dawna, tylko duża część społeczeństwa nie chciała słuchać.

      • Piotr

        1. Artur, ja nie twierdzę zero-jedynkowo, że uważam akcję za coś złego, bo może oberwać się niewinnym, tylko wskazuję problem. Faktycznie, może sytuacje o których słyszałem, to 0,3%, ale wiem, że one istnieją. Zastanawiam się po prostu, jakie mechanizmy mogą chronić tych oskarżonych niewinnie.

        Być może nie byłem precyzyjny i należałoby oddzielić samą akcję #MeToo od składania oskarżeń o gwałt.

        2, Tu się nie zgodzę. Są ludzie, którzy potrzebują atencyjności, a postawienie się w roli ofiary też daje pewne korzyści. Nie chcę tu być sędzią i odzdzielać tych którzy faktycznie byli molestowani od tych, którzy nie byli, bo nawet udając nie wyrządzają większej szkody społeczeństwu.

        3. Rzetelne debaty. Mogę się tu przyznać do ignorancji, bo nie zgłębiałem tematu. Zastanawiają mnie tu jednak różnice kulturowe, jeśli chodzi o molestowanie.
        Parę lat temu Chen Lizra na TEDx mówiła o uwodzeniu i o „grze” jaka toczy się np. na Kubie. Jak zachowują się Kubanki i jak próbują je uwieść Kubańczycy.
        Z drugiej strony żona przywiozła kilka historii z Kanady, gdzie przez kilka tygodni uczestniczyła w życiu uczelni w Edmonton. Na zajęciach rozmawiali m.in. o molestowaniu w miejscach publicznych. Od prowadzącego usłyszała m.in. to, że w pracy np. za molestowanie może zostać uznane to, że powiesz koleżance, że pięknie wygląda w nowym żakiecie. Wolno Ci najwyżej powiedzieć, że ma piękny żakiet. I choć jestem zdecydowanie przeciwny tekstom, jakie słyszę nie raz w pracy od mężczyzn w stosunku do kobiet ( zwracanie się per aniołku, kochanie itp.), to zastanawiam się gdzie jest granica tego, co opinia publiczna (w danym kraju) uzna za molestowanie, a co nie.

        Podsumowując.
        Opisałem tu pewne spostrzeżenia, jakie mam. Nie wchodzę w dyskusję na twardych faktach, bo nie jestem kompetentny w tym temacie i nie mam ambicji być tu adwokatem diabła. Po prostu obserwuję i zastanawiam się, gdzie zostaną postawione granice.

        • sprytny kot

          Nie wiem na ile poważny jest problem z molestowaniem kobiet (dlaczego całej akcji nie potraktowałem poważnie o tym w dalszej czesci postu) ale akcja #meetoo nie przyniesie żadnych wymiernych korzyści, bo wzieły się za to środowiska feministyczne i lewicowe. Żeby akcja miała sens musi by robiona poza podziałami politycznymi a nie żeby budować tylko swój kapitał polityczny potencjalnym elektoratem lewicowym.

          Z racji, że wzieły się za to środowiska feministyczne, które stawiają znak równości miedzy molestowaniem a prostackim komplementem – przecietny apolityczny człowiek nie potraktuje tego poważnie. Dodatkowo przewijał się tam watek mikroagresji, która jest filozofią ludzi o wrażliwości przedszkolaka, który nie radzi sobie z tym, że ktoś może kogoś negatywnie ocenić publicznie. Doszło do tego, że karalną mikroagresją miałoby być posiadanie samych poglądów politycznych i subiektywnych ocen. Ja rozumiem, że są ludzie wrażliwi, mniej wrażliwi i przewrażliwieni (na swoim punkcie) – jednak roszczenienia tej ostatniej grupy, żeby zmieniać pod nich prawo, niczym się nie różnią od roszczeń rozkaproszynego smarkacza

        • Pug’s House

          Skoro z badan wynika, ze fikcyjne oskarzenia to 0,3%, zatem oskarzenia jak najbardziej zasadne stanowia 99,7%. We tej sytuacji nalezaloby sie raczej zastanowic, jak chronic ofiary.
          Przeczytalam powyzsza dyskusje z pewnym zazenowaniem… Nie, nie z zazenowaniem, jestem wsciekla – 6 facetow i jedna kobieta dyskutuja o #meetoo. Panowie wiedzac, ze 99,7% oskarzen to oskarzenia zasadne zastanowiaja sie, jakie mechanizmy nalezaloby wprowadzic, zeby chronic oskarzonych. Obrzydliwe.

          • Dlatego fajnie, że się wypowiadasz i fajnie byłoby, gdyby więcej kobiet tu się wypowiedziało.

          • Piotr

            Przepraszam, ale co to za argument o tym jakiej płci są wypowiadający?
            Niestety, ale faceci też bywają molestowani – choćby ostatni viral o trenerze z siłowni w Katowicach, który padł ofiarą seksualnego stalkingu.

          • Piotr Bekier

            Piotr nie chodzi tylko o to jakiej płci jest rozmówca… Tylko o to że jako facet, osoba będąca w tej bardziej uprzywilejowanej części płci w pierwszej kolejności zwraca się uwagę i apeluje o szukanie narzędzi chroniących oskarżonych mężczyzn jakby to był problem na równi z problemem molestowania i gwałcenia kobiet… Jakby to był problem który dotyka naprawdę reprezentatywnej grupy (a nie dotyka) mężczyzn… Trochę tak zasłona dymna.
            Poza tym dziwię się że akurat z całej wypowiedzi Pug’s House jedyne na co zwróciłeś uwagę to komentarz o płci…

          • Dość kluczowy – ponieważ owszem, faceci bywają molestowani, ale w nieporównywalnie mniejszej skali, niż kobiety. Kultura gwałtu uderza głównie w nie.

          • Pug’s House

            A czy w sprawie zapadł juz prawomocny wyrok sadu? Prawdopodobnie wyzej wspomniany trener czul sie malo arakcyjny, sam zmontowal nagranie i wrzucil do sieci, bo potrzebowal odrobinke uwagi. Na szczescie pracujecie tu nad rozwiazaniami, ktore pomoga wyeliminowac podobne bezzasadne oskarzenia.

            Plec, owszem, ma tu znaczenie. Osoba molestowana to w ponad 99% przypadkow kobieta.

          • Z tego co kojarzę „ponad 99%” jest lekką przesadą, trafniejsze byłoby „ponad 90%” – ale to już moja natura szczegółowego, ogólną myśl wspieram w 100% ;)

          • Piotr

            Ok,
            Ja pasuję.
            Nie mam ochoty na dyskusję na emocjach, którą normalnie Artur tępi. No ale skoro wypowiedziała się kolejna kobieta, to już super…

            A skoro zwróciłem uwagę na ewentualne problemy…jak się okazuje, marginalne i bez znaczenia to oczywiście jestem szowinistycznym samcem bagatelizującym uciśnioną pozycję kobiet.

          • Pug’s House

            Nie rozumiem, skad w Tobie te emocje w trakcie rzeczowej dyskusji, w dodatku po przytoczeniu argumentów, których sam uzywałeś kilka postów wyżej… Szkoda, ze pasujesz w momencie, kiedy dyskusja robi się interesująca, a Tobie najwyrazniej skonczyly się argumenty .

            Cieszy mnie jednak, ze jesteś taki otwarty na to, co kobiety maja do powiedzenia, choc Twoja wypowiedz brzmi dla mnie lekcewaząco i protekcjonalnie, no ale od czegos trzeba zacząć.

            Co do dalszej czesci Twojej wypowiedzi, to w pełni się z Tobą zgadzam. To wazne, ze masz odwagę się do tego przyznać. Brawo!

  • Ppp

    Kilku oskarżonych nie dało się zastraszyć i zapowiedziało sprawy w sądzie. Najleprzym terminem do stawiania ocen będzie moment, kiedy oskarzony zostanie uniewinniony. Czy “pani mme too” będzie miała odwagę wyjść przed kamery i przeprosić tak samo, jak oskarżała?
    Akcja przedstawia prawdziwy problem, ale czy jej rozmiary są adekwatne? Podobno niektórzy przestali przepuszczać kobiety w drzwiach, albo spotykać się z nimi na kawie w czasie przerwy w pracy – ze strachu przed fałszywymi oskarżeniami.
    Myślę, że zabrakło namysłu nad tą stroną problemu.
    Pozdrawiam.

    • Hmm… Po jednej stronie mamy gwałty. Po drugiej niewielki dyskomfort grupki mężczyzn, którzy teraz przestali zapraszać kobiety na kawę w przerwach w pracy.

      Ale tak, myślmy o tej drugiej kwestii, bo ona jest proporcjonalnie tak bardzo istotna…

      Ehh, poziom skrajnego uprzywilejowania i braku perspektywy drugiej strony poraża.

  • max

    Kultura gwałtu? Dziwia mnie trochę zarzuty wobec mężczyzn, bo kiedy latem widuje kobiety w tak krotkich spodenkach, że aż widać im pośladki, to niejako same budują przyzwolenie, żeby patrzeć na nie jako na obiekty seksualne. Gdybysmy chodzili z gołymi stojącymi penisami, to do kogo mielibysmy mieć pretensje, do oblapujacych nas kobiet czy do siebie samych?

    • Piotr Bekier

      taaaa… Już widzę ten tłum kobiet który patrzy na tą „paróweczkę” jakby chciała ją „wszamać”… To co tutaj postulujesz to najzwyklejszy Strawman (taki trik retoryczny) i do tego właśnie mocno krzywdzący kobiety. Nawet jeśli jakaś dziewczyna chodzi w takich spodenkach ty, ani ja ani nikt inny nie ma prawa (bez ich zgody) by traktować je przedmiotowo w którym to zawarte jest twoje „Jak obiekt seksualny”… Przestań usprawiedliwiać swoje krzywdzące je przekonania tak odrealnionym tekstem że „gdybyśmy my ganiali z susiakami…”, pokazujesz tym tylko że nie rozumiesz problemu (albo nie chcesz zrozumieć) i/lub brakuje ci trochę empatii i odpowiedniej perspektywy

    • Piotr trafnie to ujął, ja tylko podbijam.

  • A

    Dzień dobry,

    Po przeczytaniu artykułu i komentarzy wiem, że moje stanowisko wywoła kontrowersje, być może nie spotka się ze zrozumieniem, ale umieszczę moją wypowiedź na ten temat.

    Przede wszystkim, co mnie niezwykle uderzyło, to podejście Pana Gospodarza.

    „Były badania w zakresie tego ile zgłaszanych gwałtów okazuje się fikcją i
    było to coś na poziomie 0.3% jeśli mnie pamięć nie myli.Więc o ile zagrożenie pokrzywdzeniem niewinnych jest, to alternatywą
    jest krzywda równie niewinnych, a na nieporównywalnie większą skalę. Nie
    ma ideałów, ale są lepsze i gorsze opcje.”

    Po pierwsze, szukałem, ale nie znalazłem informacji, że tylko 0,3% oskarżeń o gwałt jest fałszywe. Znalazłem informację o fali fałszywych oskarżeń, a ponownej rewizji przestępstw seksualnych w Wielkiej Brytanii, ale wszystko bez danych liczbowych. Proszę o podanie źródła, w którym zostanie wskazana metodologia (czyli co uwzględnili przy zbieraniu danych).
    Ponadto, stosuje Pan okropną manipulację, ponieważ krzywdy fałszywie pomówionych nie są w żaden sposób zależne od krzywd gwałconych (ani odwrotnie). Ukrzyżowanie oskarżeniami o gwałt niewinnych mężczyzn nie ochroni ani jednej osoby przed faktycznym gwałtem, bo dotyczy to zupełnie innych grup docelowych. I tylko ktoś z nastawieniem skrajnie niedemokratycznym, jest gotów odbierać fundamentalną wolność jednym ludziom (prawo do domniemanej niewinności), aby zwiększyć komfort życia innych.
    Pana podejście jest w istocie… smutne. I nie respektuje praw mniejszości. Moje pytanie: każdą mniejszość w społeczeństwie traktuje Pan tak instrumentalnie i przedmiotowo?

    Co do samej kwestii obyczajowości, to też Pana wizja jest dziwna. Twierdzi Pan, że akcja metoo jest dobra i potrzebna. Ja twierdzę, że sprawiedliwość powinny wymierzać sądy, a nie media, które nie weryfikują otrzymywanych informacji i przedstawiają ją w komercyjny sposób. Tak, aby było chwytliwie, budziło emocje, przyciągało uwagę i … niszczyło życie.

    Według tego, co Pan napisał w artykule i w komentarzach, to wychodzi na to, że jest Pan zwolennikiem linczu, a nie sprawiedliwości…

    A tak naprawdę, o czym i Pan i reszta zaślepionych w boju ludzi przekona się prędzej czy później, ta akcja przyniesie katastrofalne skutki.

    Już teraz pozycja społeczna białego heteroseksualnego mężczyzny została zdegradowana do funkcji podrzędnej wobec kobiety. Jeżeli Pan się nie zgadza, to proszę przyjrzeć się programom pomocowym na uczelniach czy na otworzenie działalności gospodarczej, podziałowi środków publicznych na choroby kobiece/męskie, praktykom sądów rodzinnych czy wiekowi emerytalnemu.
    Po metoo kobiety zyskają taką władzę, jakiej mężczyźni nigdy nie mieli. I będą z tej władzy korzystać według własnego uznania. Jeżeli można komuś bezkarnie zniszczyć reputację pomówieniami za niezweryfikowane wydarzania sprzed 20 lat, to już nie jest równość wobec prawa. To jest „Folwark zwierzęcy” w praktyce, gdzie kobiety będą „równiejsze”, a i tak nadal niektórzy będą temu przyklaskiwać powtarzając „wagina – dobrze, penis – źle”.

    Ocena sytuacji zmieni się wtedy, gdy Pan, albo Pana brat, syn lub ojciec
    zostaną fałszywie oskarżeni o gwałt, zlinczowani publicznie w mediach i
    nie będzie szansy na normalną obronę. Nie życzę tego nikomu, ale wtedy
    do Pana dotrze, jaką Puszkę Pandory pomaga Pan otwierać.

    Kobiety też zaczną tego żałować, bo przed nami kolejna rewolucja seksualna. Zyskają władzę i kontrolę, ale stracą/będą stopniowo tracić szansę na normalny związek z inteligentnymi i wartościowymi mężczyznami, którzy potrafią kochać. Tacy potrafią kochać, bo kochają też siebie i nie będą poświęcać własnego życia.

    Każda akcja rodzi reakcję. Odebranie mężczyznom sprawiedliwości w sądach rodzinnych wywołało niechęć do instytucji małżeństwa. Mam zamiar usiąść wygodnie w fotelu i przyjrzeć się, czym skończy się obecne szaleństwo, bo możliwości jest kilka.

    Ja sobie poradzę tak czy tak, bo na szczęście dla mnie, to tylko kultura Zachodu straciła kontakt z rzeczywistością. A na świecie, ta kultura to mniejszość. :)

    Pozdrawiam

    • Ehh, tak długa tyrada, ale na wszelki wypadek anonimowa ;) Choć biorąc pod uwagę to co piszesz, nie dziwię się, też bym się pod takimi odlotami nie podpisał :D

      1. 0.3% i podobne statstyki to wynik analizy ilości zgłoszonych gwałtów do ilości gwałtów które po śledztwie okazywały się fikcją, w takich krajach jak UK czy USA. Znajdziesz je w zestawieniach policyjnych

      2. Wbrew temu co zarzucasz, nie, nie stosuję tu żadnej manipulacji. Ponieważ tutaj dyskutujemy o takich rozwiązaniach w nieidealnym świecie, które minimalizują ogólny poziom krzywdy.

      I jeśli mamy problem X, który da się zmniejszyć o 10% kosztem podwyższenia problemu Y o 50% (procenty przypadkowe,dla zilustrowania argumentacji), to kluczowe pytanie brzmi – jak często zdarza się X i jak często zdarza się Y. Bo jeśli, jak w tym wypadku X – gwałty – zdarzają się nieporównywalnie częściej niż Y – niesłuszne oskarżenia o gwałty – to wciąż opłaca się wybrać rozwiązanie, które redukuje ilość gwałtów.

      Y=0.003X (0.3% X). To wiemy. Ale nawet załóżmy na potrzeby dyskusji, że jest 10 częstsze i Y=0,03X

      Więc przy metodzie dającej 10% zmniejszenie X i 50% zwiększenie Y mamy 0.9X i 0.045X. Redukujemy cierpienie o 0.1X, zwiększamy o 0,015X, więc netto cierpienie zredukowane zostało o 0.085X. Wychodzimy na plus. Sam możesz sobie wyliczyć jak duża proporcja zgłoszeń o gwałt musiałaby być fałszywa i/lub jak mało skuteczne akcje tego typu w prewencji gwałtu, by suma cierpienia przynoszonego przez takie akcje wzrastała, a nie spadała.

      To żadne „niedemokratyczne nastawienie”. To zwykły utylitaryzm będący podstawą absolutnie każdej racjonalnej społecznej decyzji na tym świecie (czy dajemy więcej na edukację, czy na służbę zdrowia? jakie terapie refundujemy, a jakie nie? itp. itd.) Zamiast rzucać głodne kawałki o nie respektowaniu praw mniejszości (i to w kontekście „mniejszości” będącej w skrajnie uprzywilejowanej pozycji społecznej), proponuję dokształcić się nieco z poruszanych kwestii :)

      3. Sprawiedliwość wymierzają sądy. Nie widziałem jeszcze nikogo uwięzionego w piwnicy przez #metoo. Natomiast wiele osób, które wykorzystywało swoją władzę poza zasięgiem sądów odkryło nagle, że ta władza już nie wystarcza.

      Mylisz sprawiedliwość z potępieniem społecznym. Potępieniem, które jest słuszne – gdyby media w sprawie metoo nie weryfikowały, to by dostały po głowie takimi pozwami, zwłaszcza w USA, że by się nie pozbierały.

      4. Teza p.t. „Już teraz pozycja społeczna
      białego heteroseksualnego mężczyzny została zdegradowana do funkcji
      podrzędnej wobec kobiety” demonstruje skrajną ignorancję omawianego tematu. Proponuję jednak zapoznać się z twardymi danymi.

      Chyba to Cię tak boli. Bo jako osoba uprzywilejowana nagle tracisz ciut uprzywilejowania i odbierasz to jako atak na siebie. Dorośnij.

      5.”Jeżeli Pan się nie zgadza, to proszę przyjrzeć
      się programom pomocowym na uczelniach czy na otworzenie działalności
      gospodarczej” – aha. Programy pomocowe, które mają na celu zredukować nierówności (a więc są dowodami na to, że nierówności istnieją) są dla Ciebie dowodem nie tylko na brak nierówności, ale wręcz na nierówności w drugą stronę ;)

      Rozumiem, że miejsca dla niepełnosprawnych są dla Ciebie dowodem na dyskryminację osób nie mających problemów z mobilnością. :D

      7. „”podziałowi środków publicznych na choroby kobiece/męskie,” – tak, przyjrzyjmy się temu :) Np.temu ile pieniędzy wydawanych jest na badanie męskich problemów seksualnych i ich terapii, a ile kobiecych. No dalej, porównaj badania nad zaburzeniami erekcji z badaniami nad pochwicą ;) Ja poczekam :)

      8. „praktykom sądów rodzinnych czy wiekowi emerytalnemu.”

      Przyjrzałem się praktykom sądów rodzinnych. Nic z nich nie wynika. Z wieku emerytalnego również niespecjalnie cokolwiek wynika.

      9. „Po metoo kobiety
      zyskają taką władzę, jakiej mężczyźni nigdy nie mieli.”

      Ok, na tym etapie kończę, bo przez tą i resztę wypowiedzi po prostu pierdolisz jak potłuczony, bez jakiejkolwiek wiedzy w poruszanym temacie. Jak już siadasz w tym fotelu, to w nim trochę poczytaj. Sięgnij na początek po historię małżeństwa S.Coontz, może „Debt, a history” Graebera, kilka innych źródeł o świecie. Pomoże Ci to się tak nie ośmieszać w dyskusji..

      • A

        1. Nie znalazłem danych, które potwierdzałyby tak niski udział fałszywych oskarżeń w całości. Myślałem, że jak ktoś podaje konkretne wartości liczbowe, to potrafi je też poprzeć źródłem, a nie oczekuje od kogoś, że to sprawdzi. Ja mogę napisać, że 40% oskarżeń jest fałszywa i proszę sobie sprawdzić czy tak jest. Wartość merytoryczna taka sama – żadna.

        2. Więc, czy ktoś przed wprowadzeniem tych rozwiązań zadał sobie trud sprawdzić, jaki będzie efekt i czy warto to zrobić czy zrobiono to „na pałę”? A z utylitaryzmem jest jak z dynamitem – może być dobry, a może być jak z „dać małpie brzytwę”…

        3. Ja czytałem o aktorach zwolnionych z kontraktu na podstawie oskarżeń o molestowanie. Poza tym, elementarna logika – napiętnować społecznie zawsze się zdąży. Dlaczego przyzwolenie na publiczne metoo nie może być po prawomocnym wyroku sądu?

        4. Panu zalecam to samo.
        Ciekawe jakie przywileje ma Pan na myśli, bo ja żadnych nigdy nie miałem. Liczne obowiązki, nieliczne i kwestionowane prawa, własny potencjał i własna praca, to wszystko.

        5. Ale jak interpretować takie programy, skoro na studiach jest już więcej kobiet niż mężczyzn i mamy więcej kobiet z wyższym wykształceniem niż mężczyzn?

        7. Chodziło mi o choroby prowadzące do śmierci. Woli Pan błaznować – droga wolna.

        8. Z wieku emerytalnego wynika chociażby to, że Polka ma prawo przejść na emeryturę 5 lat wcześniej niż Polak. Wiem, że tu pojawia się argument, że kobiety rodzą dzieci – zgodziłbym się, gdyby bezdzietne kobiety przechodziły na emeryturę w takim samym wieku, jak mężczyźni, ale tak nie jest i to bardzo wyraźna dyskryminacja.

        A z sądem rodzinnym może kiedyś się Pan zderzy, nie życzę tego.

        Ja również kończę, bo oczekiwałem wyższego poziomu, a nie wycieczek osobistych i kpin. To Pana podwórko i Pana zasady. Ja korzystam ze swoich praw nieuczestniczenia w tym.