Dyskusja o „Nie myśl, że NLP zniknie”, cz. 1 – Rafał Żak

W swojej recenzji „Nie myśl, że NLP zniknie” zaproponowałem autorowi możliwość odpowiedzi i odniesienia się do recenzji na blogu. Odpowiedź otrzymałem wczoraj, dziś pojawia się jako wpis. Moja odpowiedź + ew. dalsza dyskusja za jakiś czas. Liczę, że będzie to okazja do pokazania, że jest miejsce na nie-„hejtową” (jak ja nie lubię tego terminu!) dyskusję w temacie, nawet przy odmiennych stanowiskach.

Dla osób chcących nadgonić podstawy, oryginalna recenzja jest TUTAJ, może Was też zainteresować artykuł p.t. „Czym w ogóle jest to NLP?

Rafał zdecydował się na format „cytat recenzji-odpowiedź”. Recenzja będzie więc pisana kolorem, odpowiedzi normalną czcionką.

Źródło – MT Biznes

Arturze.

Posłużę się w swojej odpowiedzi narzędziami, które lubisz. Cytatem, faktem, komentarzem, rzeczową analizą. Żeby nic nam nie umknęło, postanowiłem moje odpowiedzi wpisać w treść twojej recenzji. Chcę, żebyś precyzyjnie wiedział, do których elementów się odnoszę. Twoje zdania wyrównałem do prawej, moje są justowane. Napisałem tę odpowiedź głównie z jednego powodu – opisałeś moją książkę w sposób, który nie oddaje jej treści i pokażę to wyraźnie.

Ty pewnie liczyłeś na lepszą książką, ja liczyłem na lepszą recenzję. I nie chodzi mi o wyższą notę, ale o dużo bardziej rzetelną pracę i mniej manipulacyjnych zabiegów. Napisałeś recenzję, pozwala ci to na subiektywne zdanie na temat książki. I tego nie będę ci odmawiał. Chciałbym jednak wyraźnie w kilku miejscach pokazać, że zdarza się opisywać moją książkę w sposób, który nie jest zgodny z faktami, zdarza ci się sugerować, że to jest inaczej napisana rzecz. Ktoś kto książki nie czytał, może mieć wrażenie, że jest ona zupełnie inna. Najprościej mówiąc – subiektywne wrażenie i wydźwięk recenzji – Tak, przeinaczanie faktów – Nie!

Wprawdzie swoją recenzją dałeś mi przyzwolenie do korzystania z naszych prywatnych rozmów w celach budowania argumentacji (przywołałeś w niej coś co było prywatną wymianą maili, na dodatek przywołałeś w naciągany sposób, co pokażę). Ale obiecuję, że z informacji, uzyskiwanych od ciebie prywatnie będę korzystał naprawdę oszczędnie.

Dla tych, którzy czytają tę odpowiedź, a nie są Arturem, zapraszam do zabawy. Choć specyficzna to zabawa, w której chodzi o słowną szermierkę i złośliwości w dobrym guście.

Popcorn wskazany ;-)


Długo zbierałem się do tej recenzji. Widać, że autor włożył dużo pracy w przygotowanie tej książki i chciałem, aby jej krytyka – bo na krytykę niestety zasługuje – była wykonana z równą troską. Jednocześnie, choć będę krytyczny, to chcę zastrzec, że wymienione błędy nie wzięły się w mojej ocenie ze złej woli. Część jest kwestią zbyt ambitnych założeń koncepcyjnych.

A część wynika chyba trochę z background’u autora. On sam wskazuje wprawdzie, że nie bycie psychologiem  traktuje tutaj jako zaletę (brak osadzenia w nurcie lub podejściu). Tyle tylko, że nie każdy psycholog będzie od razu osadzony w jakimś nurcie lub podejściu. Natomiast każdy psycholog będzie miał pewien wstępny warsztat oraz pewien zakres łatwo dostępnej poznawczo wiedzy, które tutaj byłyby po prostu przydatne. Jeśli bowiem ktoś np. pisze o tym, że nie udało mu się znaleźć żadnego dowodu na możliwość uwarunkowania kogoś nie na realny bodziec, a na jego wyobrażenie, to u psychologa zapalają się już lampki ostrzegawcze – taka osoba odrzuciła właśnie bowiem systematyczną desensytyzację, a wraz z nią dużą cześć psychologii behawioralno-poznawczej.

To jest ciekawy zarzut z Twojej strony, wróci jeszcze kilkukrotnie. Faktycznie nie skończyłem psychologii, ale ją studiowałem (byłem na Międzywydziałowych Indywidualnych Studiach Humanistycznych, gdzie studiowałem na wielu kierunkach). Z psychologii zostały mi 3 przedmioty i napisanie pracy magisterskiej. Pracowałem już jednak wtedy zawodowo na etacie i te akurat studia zarzuciłem. Nie przyjmuję tego argumentu, choć mogę dyskutować o konkretnych zarzutach pominięć (co później zrobię). Sam zarzut – nie jesteś psychologiem, więc się nie znasz – jest ad personam. Równie dobrze mógłbym napisać, że pewnie wadliwie oceniasz przedstawiony materiał dowodowy, ponieważ skończyłeś psychologię na dostatecznych ;-)

Mało tego w świecie poza recenzją cenisz moją wiedzę, nawet wiedzę psychologiczną. Potrafisz się mnie na przykład radzić jak zoperacjonalizować tezę do badania, które przygotowujesz. Badania, które dotyczy czynników działających w terapii i które oparte jest o wiedzę z zakresu neurologii i psychologii. Rozumiem, że wtedy ufasz mojemu rozeznaniu i rozumienia sytuacji w zakresie psychologii.

O co więc chodzi? O to, żeby przy okazji zarzutów merytorycznych, które starasz się formułować, dorzucić jeszcze jeden przytyk osobisty?


Takich braków koncepcyjnych jest więcej i niestety w książce brakuje bieżącej współpracy z psychologiem, lub choćby psychologicznej korekty merytorycznej przed wydaniem.

Tekst czytało trzech psychologów. Nie możesz więc pisać o braku korekty psychologicznej, możesz mieć zastrzeżenia do jakości tych psychologów (napiszę później, że to twoja generalna charakterystyka).


Piszę o tym, bo łatwo byłoby autorowi w paru miejscach zarzucić złą wolę, a naprawdę uważam, może naiwnie, że to nie ona grała tutaj rolę.

No dobrze, ale przejdźmy do sedna… No, prawie ;)

Żeby móc dobrze opisać moje wrażenia z książki, muszę przywołać pewną anegdotę (płciowo obojętna, można odwrócić rolę na matkę i córkę ;) ).

Ojciec zabrał dorastającego syna na bok i udzielił mu rodzicielskiej porady odnośnie związków. „Słuchaj synu! Musisz w życiu wybierać. Kobieta może mieć trzy cechy:

1. Może być wspaniałą matką.

2. Może być świetna w łóżku.

3. Może być doskonałą przyjaciółką.

Kiedy staniesz przed takim wyborem, pamiętaj, nie ma nikogo, u kogo wszystko to współwystępuje. Dlatego pomyśl dobrze i wybierz z tego dwa.

Po latach syn rozmawia z ojcem. „Dzięki za tamtą radę. Wziąłem do siebie, poszukałem kobiety, która byłaby dobrą matka i przyjaciółką i naprawdę jest dobrze.”

W tym momencie ojciec patrzy na niego z przerażeniem. „Ty głupcze! Nic nie zrozumiałeś! Przecież Ci mówiłem, wybierz z tego dwa! Numer dwa!”

Przywołuję tą anegdotę, bo mam wrażenie, że Rafał stanął przy pisaniu książki przed wyborem:

1. Napisać rzetelną i merytoryczną książę o NLP z perspektywy naukowej.

2. Napisać książkę atrakcyjną rynkowo dla czytelnika.

3. Napisać książkę punktującą wiele absurdów rozwojowych, które pojawiają się m.in. wokół NLP.

I nie podjął decyzji, tylko spróbował zrealizować wszystkie te cele na raz. W efekcie, mimo niewątpliwego wysiłku, jaki włożył w napisanie książki, żadnego z tych celów nie zdołał porządnie zrobić.

Piękna konstrukcja, gratuluję anegdoty. Choć nie oddaje rzeczywistości. Kompletnie nie przypominam sobie momentu stania przed takim wyborem. Nawet żałuję, bo tu taka piękna konstrukcja ci wyszła. Choć zdaje mi się, że widzisz jak śmiesznie wyglądałby plan napisania książki atrakcyjnej rynkowo na temat NLP. Wiesz, że taka literatura nie staje się hitem. Mój zamiar był prosty – poświęcić NLP osiem miesięcy życia, przebrnąć przez wszystko, do czego dotrę (74 książki i jakieś 300 artykułów) i zdać z tego relację, najlepiej jak umiem. Nie stawiałem sobie tezy uderzania w NLP na starcie, co zdajesz się kilkukrotnie mi sugerować.


Jako książka o NLP

Książka napisana jest w nieco specyficznym stylu – pierwsza, kilkudziesięciostronna część, to wprowadzenie i pean na cześć NLP, inspirowany typowymi książkami z branży. Każdy fragment kończy się odniesieniem do stosownego fragmentu drugiej części, czyli krytycznej analizy danej metody. Autor sugeruje, żeby czytać „skokowo” – fragment bezkrytyczny i fragment krytyczny. Pierwszy raz czytałem właśnie tak, miejscami, przyznam, darując sobie nawet bezkrytyczne. Myślałem „po co, skoro już to znam?” i skupiałem się na tym, gdzie oczekiwałem miejsca na merytoryczną dyskusję.

O tym, że był to błąd przekonałem się dopiero kiedy przygotowywałem się do recenzji książki i przeszedłem przez nią ponownie, „po kolei”, notując sobie główne uwagi.

Skacząc” po książce nie zwróciłem bowiem uwagi na problemy merytoryczne związane z wprowadzeniem do NLP. Uderzyły mnie dopiero, gdy zacząłem tą sekcję czytać po kolei… Najpierw miałem wrażenie „zaraz, tak pędzi, że nie jestem w stanie ocenić, czy trafnie rozumie o czym pisze, czy nie…” Potem pojawiało się coraz więcej sytuacji w których mogłem niestety jasno stwierdzić, że autor nie rozumiał poruszanych kwestii (albo przynajmniej nie potrafił ich opisać tak, jakby je rozumiał).

Pierwsza uwaga jest najważniejsza. Cała ta część jest skompilowana z literatury NLP, nic nie jest moim autorskim opisem czy inwencją. To znaczy autorski jest sposób opisu, ale sens i opis technik, metod, części NLP jest wzorowany na źródłach. Niestety sprzedałem już większość książek, które kupiłem pisząc, więc nie zasypię cię źródłami. Wiem, że to słabość tej repliki. Ale część rzeczy wiem, skąd się wzięła. Niektóre więc z twoich punktów skomentuję.

Po drugie – moje założenie dotyczące tej części jest takie, że i tak czytelnik czyta część bezkrytyczną i krytyczną razem, więc często w krytycznej komentuję rzeczowo całość. Zarzut, że pisząc coś w części bezkrytycznej niekompletny jest zatem mocno naciągany.


Dla jasności, nie dotyczy to całej sekcji wprowadzenia, ale takich błędów jest sporo. Kilka z najistotniejszych:

  • procedura pracy z częściami jest czymś, czego w życiu nie widziałem w tym kontekście i daleko odchodzi od NLPowskich metod.
  • linia czasu opisana jest bez tak podstawowych kwestii jak bycie „w czasie” i „przez czas” („in time”/”through time”), które są jednym z kluczowych aspektów stosowania tego narzędzia (jest też błąd w postaci jednej linii, a nie kontekstowych linii, ale by być fair, to częsty błąd w literaturze).

O super, tutaj przyznajesz, że opis linii czasu, a nie wielu linii to nie mój błąd, a literatury, którą streszczałem. Dodam do tego, że informacje o wielu liniach czasu znalazłem jedynie w twoich wypowiedziach, nie trafiłem na ślad tego w literaturze. Więc albo przeoczyłem, albo to twoje podejście, absolutnie nie jest spójne z literaturą NLP autorów, których czytałem.


  • przy tej pracy z linią czasu jest opisana procedura w której „omijamy” na linii wydarzenie budzące lęk… jeśli je ominiemy, to całe ćwiczenie jest o kant filozofa potłuc, przejście przez ten punkt jest kluczowe w procedurze.

Napisałem to w książce tak (strona 175): Następnie poruszamy się po wyobrażonej linii (najlepiej wykonać kilka kroków w przestrzeni) i omijamy miejsce wydarzenia, a potem stajemy znacznie dalej.” Tak ćwiczyłem techniką na szkoleniu, na którym byłem. Jak dla mnie w obydwu wersjach jest to o kant filozofa potłuc, jak zgrabnie zauważasz. A przynajmniej nie znalazłem badań pokazujących, że w jakiejkolwiek wersji (z przechodzeniem przez czy omijaniem) to działa w opisywany sposób. Jeśli je masz – chętnie przygarnę.


  • teza, że Meta-Model jest mocno inspirowany gramatyką transformacyjną (nie jest, GT była użyta jako uzasadnienie, ale nie jako inspiracja)

Taka interpretację znalazłem o Halla, ale wiem, że Halla nie cenisz. Pisze o tym tak: „…John od kilku lat poszukiwał sposobu na wykorzystanie gramatyki transformacyjnej. To przecież zresztą była jego specjalność. Na ten temat napisał pracę dyplomową. Napisał nawet książkę o gramatyce transformacyjnej na początku lat 70-tych z Suzette Haden Elgin, A Guide to Transformational Grammar.”

No ale skoro nie cenisz Hala, to może jeszcze taki cytat z Grindera (którego cenisz), z książki Whispering in the Wind, której brak znajomości za chwilkę niesłusznie mi zarzucisz). John pisze na stronie 92: Stwierdziliśmy, że gramatyka transformacyjna miała większy wpływ na NLP od wszystkich innych”

Rozumiem, że bronisz takie konstrukcji:

  1. Istnieje sobie gramatyka transformacyjna (w której Grinder się specjalizuje), w której kluczowe są takie pojęcia jak usunięcia, uogólnienia, zniekształcenia, struktura głęboka, struktura powierzchniowa. Przypomnijmy, że gramatyka transformacyjna jest sposobem opisu rzeczywistości komunikacyjnej człowieka.
  2. Ten sam Grinder jakiś czas później odkrywa, że zachowania komunikacyjne ludzi kształtują się w tej sam sposób i opracowuje metamodel, w którym przypadkiem zupełnym widzi, że również istnieją usunięcia, uogólnienia i zniekształcenia.
  3. I myśli sobie: „O kurcze, to zupełnie jak w tym, co pisałem wcześniej? Może więc gramatyką transformacyjną uzasadnię metamodel. Nie, na pewno to nie jest tak, że gramatyka zainspirowała mnie do stworzenia metamodelu, jak za wiele lat napisze Rafał Żak.

Jeśli to jest twoja konstrukcja – to gratuluję ;-)


fragment o Modelu Miltona był czymś, przy czym przecierałem oczy ze zdumienia i aż sięgnąłem po tłumaczenie „Wzorców Ericksona” które kiedyś robiłem. Na 8 podanych technik Modelu Miltona może trzy – a i to z dużą łaskawością – można przypisać do MM. A już zastosowana interpretacja „podwójnego wiązania”… au!

Fragment o modelu Miltona inspirowany był Biblią NLP Shlomo Vaknina, to akurat pamiętam dobrze. Sprzedałem już ją, więc nie mam jak cytować fragmentów.


  • koncepcje „roli języka” nie są elementami NLP (fakt, autor później na to wskazuje uczciwie w części krytycznej – ale co z tego, skoro tutaj propaguje niezrozumienie?)

Książkę czyta się razem, część bezkrytyczną i krytyczną. Więc nie pisz mi, że propaguję niezrozumienie, skoro pięć minut później czytelnik przeczyta rzeczowy komentarz do materiału.

Wstęp mojej książki też jest kompilacją fragmentów książek o NLP (tych szczególnie kuriozalnych), po którym następuje drugi wstęp (ten z części krytycznej). Nie zarzucasz mi w tym przypadku, że pierwszy wstęp propaguje niezrozumienie. Dlaczego? Ponieważ czytasz je łącznie.

A przy okazji nie piszesz prawdy – nie piszę w części krytycznej, że rzeczy opisane w „Roli języka” nie są elementami NLP. Piszę na przykład wprost, że pomysł ze słowem Nie i uzasadnieniem jego działania jest pomysłem Bandlera i Grinera, piszę o tym na stronie 187. W książce „Z Żab w księżniczki” pisali oni Jeżeli dziecko znajduje się w niebezpiecznej sytuacji i powiesz mu: „Nie spadnij!”, to aby zrozumieć sens polecenia, musi dotrzeć do własnej reprezentacji uczucia „spadania”. Zobacz, już ojcowie założyciele opisywali korzystanie ze słowa nie.


  • dobór „kryteriów celu” w kontekście NLP jest dość specyficzny. Jasne, różni autorzy podają różne (tak jak i w SMART), ale tu już są bardzo różne

Podejrzewam, że to znowu Shlomo Vaknin, w części bezkrytycznej punktuję, skąd wziąłem które kryteria celu. Gratuluję też zarzutu, że mój wybór jest dość specyficzny. Przyznasz, że siła rażenia argumentu powala ;-) Na czym polega ta specyficzność? Co przegapiłem? Cóż ważnego pominąłem? No ale udaje się dorzucić jeszcze jeden zarzut do listy, co sprawia wrażenie, że jest ich dużo i uzasadnia to krytyczne zdanie o książce.

Na marginesie napiszę, że akurat kryteria celu oceniłem pozytywnie i poparłem to dowodami pośrednimi. Nie jestem zagorzałym krytykiem NLP, w kilku miejscach napisałem, co ma sens w świetle badań.

  • w pozycjach percepcyjnych zawarte są asocjacja i dysocjacja, czyli narzędzia pochodzące, a i owszem, ale z submodalności!
  • opis drugiej pozycji percepcyjnej w tym fragmencie sugeruje brak zrozumienia tej pozycji (to co jest opisane to mieszanka 1 i 3), wydaje się też, że autor nie do końca docenia aspekt „percepcyjny” w „pozycjach percepcyjnych”, sprowadzając narzędzie bardziej do techniki poznawczej analizy, niż tego jak jest stosowana w NLP.

Napisałeś „sugeruje brak zrozumienia”, napisałeś „autor nie do końca docenia” Chętnie poznam rozwinięcie tego punktu. Na razie nie jest to argument.


  • wrażenie to wzmacnia teza, że NLP było nazywane strukturą subiektywnych doświadczeń, bo liczy się tam subiektywne przekonanie o efektywności metod. Tymczasem subiektywność doświadczeń tutaj odnosi się do szeregu procesów poznawczych – z definicji subiektywnych – zachodzących w głowie danej osoby w danym kontekście.

Znowu sprawiasz wrażenie, że piszę o subiektywizmie NLP tylko w tym pierwszym kontekście, czyli subiektywnej oceny efektywności technik. A przecież na tej samej 73 stronie do której się odnosisz piszę tak (jakieś sześć centymetrów niżej): „Czyli jako dziedzinę, która zajmuje się odkrywaniem tego, w jaki sposób powstają w ludziach indywidualne wrażenia i schematy poznawcze oraz w jaki sposób ludzie korzystają ze strategii myślenia i poznawania rzeczywistości.” Czyli dokładnie napisałem coś, czego niezauważenie mi zarzuciłeś. Jak to się dzieje, że potrafisz przegapić fragment z tej samej strony, z której pochodzi sformułowanie, które ci się nie podoba?


  • Traktowanie metaprogramów jako modelu typologicznego, a nie ciągłego –

Dokładnie tak metaprogramy opisywane są w literaturze NLP i dobrze o tym wiesz. Jest się albo zorientowanym na szczegół, albo na ogół. Nikt nie pisze o natężeniu pewnej cechy. Więc jeśli to twój zarzut, to jest to zarzut do literatury NLP i praktyków tego nurtu, a nie do mnie.


  • Krąg doskonałości jako ćwiczenie na wyobraźnie, a nie na kotwiczenie stanów.

Znowu twierdzisz, że napisałem coś, czego nie napisałem. Mylisz czytelnika recenzji, tworzysz sobie fakty, a potem w nie uderzasz, sam sobie nazwij tę technikę retoryczną.

Napisałem o kręgu doskonałości jedno zdanie, w części „Oświadczam, iż na mnie nie działa”. Napisałem tak „Na mnie NLP najwyraźniej nie działa. Pomimo wielu prób nie dostrzegam korzyści związanych z modyfikacją submodalności obrazu w mojej wyobraźni, choć kiedy się skoncentruję, potrafię zobaczyć sam obraz. Potrafię wyobrazić sobie krąg doskonałości, do którego wchodzę, ale nie przydaje mi to doskonałości. Moje oczy nie zachowują się według wzorca, który wielokrotnie pojawiał się w literaturze NLP.”

Gdzie tu jest mowa, że piszę, że to kotwiczeniu stanów? Chwytasz się jednego zdania, naciągasz je i próbujesz sprawić wrażenie, że piszę w nim coś innego. Słabe to.


Dziwią niektóre rozwiązania zasugerowane w przytoczonych ćwiczeniach (np. użycie kciuka i małego palca w podstawowym ćwiczeniu na kotwiczenie – ze względu na wyjątkowo precyzyjnie odwzorowaną mapę czuciową dłoni w mózgu, kotwice w tym obszarze wymagają wyjątkowej precyzji… coś takiego niemal zawsze zostanie spaprane przez brak precyzji, dlatego dużo lepiej używać tu dużo słabiej reprezentowanych obszarów takich jak kolana.)

Wybrałem sobie dwa palce przykładowo, opierając się na opisach z literatury NLP. Ale do rzeczy. Tak, jak nie znalazłem dowodów w postaci badań na kotwiczenie z wykorzystaniem dwóch palców, tak nie znalazłem ich kiedy wybierzemy sobie kolana. Nie ma problemu, w drugiej wersji książki ten przykład zmienię na kolana, jeśli to twoim zdaniem coś zmienia. (Rozumiem, że masz od groma naukowych dowodów, że kotwiczenie z wykorzystaniem kolan działa lepiej, czy tak?)


Wiele elementów cytowanych w tej części jest też dość wątpliwego pochodzenia. Np. spory dział „inne wskazówki systemów reprezentacji” czerpie głównie z książek mocno odległych od „klasyki” NLP.

Znowu nie opierasz się na faktach – celowo albo przez niechlujną lekturę i pracę nad recenzją. Piszesz „spory dział”. Artur, ten rozdział ma dwie i pół strony i jest jednym z dwóch najkrótszych rozdziałów w książce!!! Drugim są predykaty. Widzisz więc – mam nadzieję – że dwóm najsłabiej zbadanym koncepcjom NLP, z których znaczna część NLPowców się wycofała szybko, poświęcam najmniej czasu! Ale znowu tworzysz kolejny zarzut (kłamliwy), który wpisuje się w nurt twojej opowieści. Znowu sam sobie nazwij technikę retoryczną, którą stosujesz. Coś z chochołem w nazwie ;-)

Piszesz też „…czerpie głównie z książek mocno odległych od „klasyki” NLP.” i znowu kulą w płot. W tym rozdzialiku są cztery cytaty, dwa pochodzą z książki Bandlera, Grindera, De Lozier i Diltsa „Studium struktury subiektywnych doświadczeń”. To jest Twoim zdaniem książka mocna odległa od klasyki NLP? W jakim celu korzystasz z takich argumentów?

A na koniec – nie ma czegoś takiego jak klasyka NLP. Najwyżej jest twoje subiektywne odczucie dotyczące klasyki, jest coś, co dla ciebie jest klasyką.


Oprócz błędnych wyjaśnień zastanawia też dobór materiałów. Np. charakterystyczna dla polskiego środowiska krytyków NLP tendencja do zaczynania opisu NLP od systemów reprezentacji i ruchów oczy (mimo, że są to kwestie w najlepszym razie wątpliwej istotności dla działki). Czy zawarcie „Poziomów Neurologicznych Diltsa” dość wysoko w liście podstawowych narzędzi NLP (tymczasem jeśli już się ich uczy, to raczej na Masterze. A najlepiej wcale :P ). Tymczasem modelowanie – sedno i istota NLP – pojawia się dopiero na samym końcu rozdziału.

Zarzut dotyczący kolejności elementów w książce jest poniżej poziomu krytyki. Obydwa elementy, o których piszesz opisałem. Rozumiem, że subiektywnie nie podoba ci się kolejność ich prezentacji. Zacząłem od systemów reprezentacji bo dobrze wiesz, że są one związane z kolejnymi elementami, chociażby z submodalnościami, które mogą dotyczyć bodźców wzrokowych, słuchowych czy kinestetycznych. Dilts trafił tam gdzie trafił w sposób losowy.

To nie jest tak, że opisuję w książce elementy w kolejności tego, jak są ważne czy znaczące, co zdajesz się sugerować. Wybór jest przypadkowy. Rozumiem niesmak subiektywny z tego, że coś chciałbyś widzieć wyżej na liście, ale argument z tego żaden. Podobnie jak absurdalny jest zarzut, że modelowanie znalazło się za daleko w książce ;-) To nie jest ranking ważności elementów, jak już pisałem.


Dziwi, przy przytaczaniu historii NLP – zignorowanie jednego istotnego źródła, Whispering in the Wind, jak również skrajnie pobieżne podsumowanie procesów zachodzących w środowisku przez dużą część lat 70-tych i 80-tych na rzecz procesów o prawa autorskie czy ekscesów Bandlera. Jak na próbę trafnego opisu historii działki jest to duże niedopatrzenie.

Czytałem „Whispering…” i nawet cytowałem. Chociażby wtedy, gdy pisałem o Franku Puceliku, albo o tym, jakie elementy NLP sam Grinder przestał postrzegać jako ważne w NLP. Co ciekawe sam stosujesz w swoim kursie Beyond NLP presupozycje czy też założenia NLP, o których Grinder (którego zdaje się cenisz) pisał właśnie w tej książce (pisałem o tym na stronie 116): Jeśli tak zwane presupozycje w NLP mamy brać na poważnie, ta zdecydowanie dziwna kolekcja różnych typów logicznych na różnym poziomie wymaga poważnej rewizji i reorganizacji. Wydaje mi się, że to Robert Dilts odegrał znaczną rolę w ich zebraniu. […] Niestety, presupozycje tak jak wierzenia są ostatecznie filtrami upraszczającymi doświadczenia osób, które ich używają.”

Co do procesów zachodzących w środowisku – nie wiem o jakie może tutaj chodzić. Zresztą historia nie była dla mnie szczególnie ważna. Napisałem na starcie rozdziału o historii tak: „Moja książka nie jest biografią twórców programowania neurolingwistycznego, a część dotycząca historii nie musi być przesadnie rozbudowana. Napiszę o najważniejszych elementach, a w rozdziale Co czytać? wskażę tytuły, które koncentrują się na historii NLP”


Bolą wpadki w zakresie faktów (np. teza, że NLP od swojego zarania było krytyczne do psychologii nie jest prawdziwa. Krytyka pojawiła się stosunkowo szybko, ale nie na samym początku.)

Zgadzam się z twoim zdaniem. Takie tony pojawiają się w 1979 roku, a w 1975 roku, kiedy to pojawia się pierwsza książka (Struktura magii). Rzeczywiście te cztery lata potraktowałem umownie jako zaranie dziejów. Jeśli to rzeczywiście dla ciebie tak duża wpadka to uznaję swój błąd. Jeśli książka będzie miała drugie wydanie, zadbam o zmianę w tym zakresie.


Zastanawia też bardzo dobór źródeł i punktów odniesienia, który trudno uznać za reprezentatywny. Autor pisze, że przeczytał 74 książki na temat NLP. Jednocześnie dobór książek czy przedstawicieli środowiska na podstawie których wyciąga swoje wnioski wydaje się mocno niereprezentatywny. Wiele przywoływanych cytatów czy poglądów pochodzi z bardzo niszowych autorów n.t. NLP (np. S. Knight czy H. Adler). Dużo uwagi poświęca się postaciom, które dawno opuściły środowisko (jak L. Michael Hall), albo mają w niej małe poważanie (jak Robert Dilts, któremu w książce poświęcone jest nieporównywalnie więcej miejsca niż Johnowi Grinderowi – głównemu współautorowi metody!). Również w sekcjach poświęconych Polsce dużo uwagi poświęca się osobom od dawna odżegnującym się od NLP (Mateusz Grzesiak), albo dość mało rozpoznawalnych w branży (Agnieszka Ornatowska). Bardzo dziwi niemal całkowita nieobecność odwołań do materiałów małżeństwa Andreasów, którzy mieli wielki wpływ na rozwój NLP w latach 80-tych. Zamieszczamy Knight czy Ornatowską, a pomijamy Connaire Andreas? Coś tu jest nie tak.

Taka selekcja źródeł nie została nigdzie uzasadniona i przyznam, że trudno mi ją wytłumaczyć inaczej niż pewną niemerytoryczną skłonnością do uatrakcyjniania książki. Łatwiej barwnie cytować z „Alpha-male” Grzesiaka o uwodzeniu niż z „Ja i procesy samoregulacji” Mirosławy Huflejt-Łukasik (a przecież obydwie książki mają tyle samo związku z NLP – tylko przez swoich autorów). Dilts próbujący modelować Sherlocka Holmesa czy  ekscesy Bandlera są wszak ciekawszym materiałem niż dość poukładany życiowo Grinder. Tu pojawia się jednak wspomniany konflikt interesów – piszemy przede wszystkim ciekawą książkę, czy przede wszystkim merytoryczną książkę o dziedzinie?


Jak wiesz, konstrukcja książki jest taka, że w części krytycznej było miejsce na przegląd kuriozalnych pomysłów różnych autorów. I pewnie w to miejsce częściej trafiali epigoni (choć Bandlera i Grindera też tam sporo).

A na kanwie tego długiego zarzutu kilka faktów – nie pominąłem żadnego autora i żadnej książki, którą tu przywołujesz. Jest i Grinder, jest i i małżeństwo Andreas.

Piszesz, że sporo czasu poświęcam Hallowi, który opuścił środowisko NLP. Hall nadal robi NLP, nazywając je inaczej, pewnie wiesz. I wiesz, że to dlatego, że Bandler wszystkich pozywał, co spowodowało, że część osób uciekło od etykiety NLP (pisałem na stronie 94-95).

Piszesz, że w Polsce koncentruję się na Grzesiaku i Ornatowskiej. Sprawiasz tym wrażenie, że pomijam wielu wielkich i lepszych autorów na polskim rynku. Oświecisz mnie kogo?

Nie pominąłem książek Andreasów, cytowałem na przykład „Serce umysłu”, ponoć największą ich książkę. Ale powiem ci szczerze, że książka i ich refleksja niespecjalnie mnie przekonała. Trzy próbki, które zresztą cytowałem, które nie stawiają ich twórczości w najlepszym świetle. Pierwsze: „Wielu specjalistów uważa, że używamy tylko niewielkiego procentu możliwości naszego mózgu. Oszacowania wahają się od 5% do 15%”. (kuriozalne, czyż nie?). I drugie zdanie, również trzymające poziom absurdu: Pewna kobieta będąca w depresji miała poczucie, że coś przygniata ją od tyłu. Było to tak sugestywne, że nie mogła podjąć żadnych nowych działać. okazało się, że jej przeszłość i przyszłość rozkładały się na linii przebiegającej z tyłu i z przodu. linia przeszłości schodziła w dół w odległości trzydziestu centymetrów od jej ciała i wlokła się po ziemi, sięgając lat dzieciństwa. Kiedy podniosła obraz przeszłości na pewną wysokość, poczuła się dużo lepiej. Ciągnąca się za nią linia zdarzeń minionych już nie „powstrzymywała jej od tyłu””. I trzecie: „Na sesji stworzyła sobie obraz przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, które ułożyły się w kształt litery U, przebiegającej od jednego boku do drugiego. Skutek był natychmiastowy. Już na sesji czytała i zapamiętywała całe fragmenty, co wcześniej było niemożliwe. […] Dysleksja zniknęła prawie bez śladu. […] Nowa linia czasu tak bardzo zmieniła życie Michele, że postanowiła rozpocząć studia politechniczne, o czym wcześniej nie mogła nawet marzyć” Jeśli te trzy fragmenty niepotrzebnie mnie zraziły do Adreasów, to chętnie przygarnę lepsze ich dzieła.

Jasne, że sięgałem do Diltsa. I rozumiem, że chciałbyś, żebym do niego nie sięgał. Stawiał on wszak NLP w bardzo złym świetle. Ale tak właśnie robił. A jako, że takie konstrukcje jak piramida Diltsa, czy strategia Disneya są tak bardzo popularne, czytelnicy winni się dowiedzieć, jakie są podstawy tego, co pisał ich twórca.


Jako analiza naukowego osadzenia NLP

Zacznijmy od jednej rzeczy, w której zarówno autor, jak i racjonalne środowisko skupione wokół NLP może się jasno zgodzić. Bezpośrednich badań na skuteczność NLP jest mało. Te które są, często są niskojakościowe.


Piszesz, że jest ich mało, może dla jasności napiszę ile. Wysokościowe badania na temat skuteczności NLP w zakresie terapii są trzy, dwa z nich pokazują efektywność procedur NLP, jedno nie pokazuje. By być bardziej precyzyjnym – to są badania testujące efektywność wybranych technik. Zatem Arturze twoje „mało” oznacza dwie sztuki. Warto, żeby czytelnicy wiedzieli.


Większość dowodów jest dowodami pośrednimi, z badań nad innymi kwestiami (tzw. prior probability). Tu sądzę wszyscy się zgodzimy. Różnica pojawia się dalej. Zwolennicy NLP mówią, że to co jest pozwala sugerować, że NLP może mieć potencjał (na podstawie dowodów bezpośrednich), ale potrzeba więcej dowodów aby móc to bezpośrednio stwierdzić.  Krytycy tacy jak Rafał – że skoro po tylu latach nie ma silnych dowodów, to NLP nie polecają. Popełniają tu jednak dość istotny błąd.

W metodzie naukowej jest jednak pewien idiom, który przydałoby się autorowi zapamiętać. Po angielsku brzmi on ładniej niż w naszym języku: „Absence of evidence isn’t evidence of absence.” Czyli na nasze: „Nieistnienie dowodów (na X) nie jest dowodem nieistnienia (X).” Innymi słowy, sam brak jakościowych dowodów na skuteczność danej metody, w sytuacji gdy nie zostało przeprowadzonych wiele badań w zakresie tej metody, nie jest dowodem na brak skuteczności. (Co innego, jak np. w przypadku homeopatii, gdy mamy szereg badań dowdzących braku skuteczności.) Tymczasem krytycy NLP często przyjmują błędną argumentację „nieistnienie dowodów = dowód nieistnienia” i opierają na niej cały swój przekaz. Na niej, oraz na krytyce ruchów oczu – o czym za chwile.

Nie będę komentował protekcjonalnych wstawek o tym, jakie zdanie po angielsku powinienem zapamiętać. Nie spodziewałem się tego po tobie (choć już takie zachowania widziałem). Skomentuję inną rzecz.

Moje wnioski w książce najczęściej mówią – nie ma dowodów, a nie, że nie działa. Więc nie wpadam w tę pułapkę, którą sugerujesz, pułapkę twierdzenia, że skoro nie ma dowodów to nie działa. Nie zarzucaj mi tego, bo ktoś kto nie zna książki gotów uwierzyć, że to prawda. Nie wmawiaj mi, że uciekam w ton – NLP nie działa, bo nie ma dowodów. Mało tego, pisałem nawet wyraźnie, że Nie jestem w stanie kwestionować osobistych doświadczeń praktyków, którzy twierdzą, że to działa. Ale też nie mogę poważnie brać ich pod uwagę, kiedy staram się rzetelnie ocenić efektywność NLP (str. 332).

Piszesz „Krytycy tacy jak Rafał – że skoro po tylu latach nie ma silnych dowodów, to NLP nie polecają.” I rzeczywiście tak jest, że ja NLP nie polecam. Ale w życiu się nie zgodzę na to, że brak dowodów nie pozwala mi „nie polecać NLP” ;-) Wiem, że NLP ma inny status niż homeopatia. Nie każ mi jednak polecać NLP tylko dlatego, że nie ma dowodów przeczących ;-) Z podobnych powodów nie zacznę polecać wiary w Odyna czy Boga chrześcijańskiego. Ciężar dowodów spoczywa na zwolenniku tezy (lubisz tę zasadę). Napisałem w książce zdanie, które lubię i które tu zacytuję:

Warto też pamiętać o tym, na kim spoczywa obowiązek dowiedzenia czegoś – na tym, kto formułuje twierdzenie. Fakt, że krytykom nie udało się dowieść, że NLP nie działa, nie uprawdopodabnia programowania neurolingwistycznego bardziej ani na jotę. To sytuacja analogiczna do tej, w której trzy osoby próbowałyby dowieść, że hobbici nie istnieją. Porażka takiego projektu nie oznaczałaby z automatu, że hobbici jednak biegają gdzieś po świecie na tych swoich wielkich, owłosionych stopach.”


No dobrze, skoro jednak obydwie strony przyznają, że dowodów bezpośrednich jest mało, to co z dowodami pośrednimi? Tutaj autor wskazuje na dowody na niektóre narzędzia NLP, takie jak raport czy technika dysocjacji. Wskazuje też na to, że nie potrafił znaleźć dowodów na wiele z koncepcji NLP.

I tu mam duży problem i największy zarzut do książki. Ewidentnie bowiem brak osadzenia autora w wiedzy psychologicznej po prostu go zgubił. Brak mu wielu podstawowych odniesień do dziedzin psychologii, w których mógłby znaleźć takie dowody. Nie widzę w tym intencjonalnej przewiny, tylko typowy efekt Krugera-Duninga. Brak wiedzy czego się nie wie.

Na wydziale psychologii mawialiśmy, że każdy doktorant musi stworzyć przynajmniej jeden własny termin – nawet jeśli dany efekt ma już pięć innych terminów go określających. To wada całej działki, ale i potworne utrudnienie przy poszukiwaniu pośrednich dowodów na różne koncepcje. To powód dla którego mimo własnych ambicji zrobienia takiej analizy dla NLP nie podejmuje się jej na razie – bo to praca na długie miesiące i to dla całego zespołu osób. Dla przykładu, Rafał celnie zauważa, że do weryfikacji raportu w NLP można użyć badań n.t. mimikry w psychologii… Tyle tylko, że zjawisko mimikry określane było również jako „imitacja” i pod kilkoma innymi terminami. Jeśli autor tego nie wie – wyszuka wszystkie badania o mimikrze, ale już nie o „imitacji” i pokrewnych. A to uniemożliwi trafną ocenę tematu.

Takich braków w ocenie merytorycznej różnych dziedzin jest sporo. W kontekście systemów reprezentacji (nie „preferowanych systemów reprezentacji” a po prostu „systemów reprezentacji”) przydałaby się autorowi znajomość choćby koncepcji zawartych w tzw. emobidied cognition czy lingwistyki poznawczej (cognitive linguistics). To pozwoliłoby na dużo lepsze osadzenie poruszanych kwestii w konkretnych badaniach pośrednich.

To jest dziwna konstrukcja, sugerująca, że przegapiłem nie wiadomo co. Widzę tutaj możliwość dalszej rozmowy o tym, jak konkretne odkrycia z dziedzin, które radośnie wymieniasz zmieniać powinny moje wnioski. Dopóki ich nie będzie potraktuję to jedynie, jako zapowiedź dalszej rozmowy.

Nie można budować argumentacji w stylu – „pominąłeś sporo elementów embodied cognition” bez podania konkretów. Mógłbym napisać w podobnym stylu, że pisząc recenzję pominąłeś wszystko to, co o sztuce pisania recenzji pisał Umberto Eco. Bez konkretów pozostajemy w strefie retoryki.

Co do efektu Krugera-Duninga może tak być, nie mogę tego wykluczyć. Lubię zdanie chyba Carla Sagana „Możesz się mylić, zajmujesz się tym krótko. Myliłeś się już wcześniej”. Nie czuję się najlepszym w Polsce znawcą NLP, choć wiem, że na dzisiaj przeczytałem na ten temat najwięcej.

PS. Śliczne jest wytykanie mi braku znajomości embodied cognition w taki sposób, żeby zrobić literówkę i napisać „emobidied” ;-) Wiem, że to literówka, ale śliczna.

Gdy pisze o częściach osobowości interpretuje je z poziomu koncepcji procesów zachodzących poniżej progu świadomości, ale ucieka mu cała działka subosobowości rozwijana w wielu różnych nurtach (w tym psychiatrycznym, w kontekście DID i MPD).

Po pierwsze to nie jest tak, że pisałem tylko o procesach poniżej progu świadomości. Znowu z dziwnych powodów zdajesz się nie zauważać takiego zdania jak: Na ogół praca z częściami nie ogranicza się tylko do podjęcia dialogu po- między nieświadomością a świadomością, lecz dąży także do porozumienia pomiędzy różnymi elementami tej samej osoby. (str. 169).

Na dodatek – i tutaj pewnie zaskoczenie dla ciebie – pomimo nie ukończenia psychologii wiem o istnieniu dysocjacyjnych zaburzeń osobowości, nie rozumiem jednak ich związku z tym, co się pisze o pracy z częściami w NLP. Nigdzie nie znalazłem opisu pracy z wielorakimi osobowościami osoby zaburzonej w literaturze NLP. Zawsze jest to opis pracy z jakimiś częściami siebie, które można zaprosić do ustalenia wspólnej linii postępowania, negocjowania itd. Jasne, że można mi zarzucić, że nie napisałem o DID i MPD, ale nie ma sensu. To nie jest tak, że przegapiłem jakiś potężny obszar zastosować NLP, który jest solidnie zbadany i daje wsparcie dla tez NLP.


Pisze, że „nie udało mu się znaleźć żadnego dowodu na możliwość uwarunkowania kogoś nie na realny bodziec, tylko na jego wyobrażenie”, tymczasem już standardowa procedura systematycznej desensytyzacji, klasycznej metody terapii behawioralno-poznawczej, dostarcza takich dowodów.

Tej logiki, w której systematyczne desensytyzacja dowodzi warunkowania na bodziec wyobrażony nadal nie rozumiem, pomimo prób tłumaczenia mi tego przez ciebie. Konsultowałem to z trójką psychologów, którzy znają procedurę z praktycznych zastosowań terapeutycznych a nie z książek i nikt tego związku nie zauważył. Może być, że – zgodnie z twoją logiką – byli to złej jakości psychologowie.


(Można też wskazać konkretne badania związane z warunkowaniem na wyobrażenia, np. TU albo TU.)

Masz rację, nie zauważyłem tych badań. W książce na szczęście napisałem, że nie znalazłem, a nie, że ich nie ma. Chętnie pogadam o tym, jakie to ma konsekwencje dla moich wniosków. Na razie tego nie dostrzegam. Ale widzę tutaj miejsce na dalszą rozmowę.


Podobne braki widać w materiałach n.t. linii czasu (gdzie mamy sporo ciekawych badań związanych z jej modyfikacją, np. TU).

Cieszę się, że o tym napisałeś. Bo to jest właśnie styl wykorzystywania dowodów pośrednich, którego nie akceptuję. Powinno się je wykorzystywać tak: Mam dowód pośredni, a następnie logicznie dowodzę, że wnioski z dowodu pośredniego w jakiś sposób wzmacniają moją pierwotną tezę. Ty tak nie robisz. Z uczciwości napiszę, że nie robi tak nikt w środowisku NLP. Na listach bibliografii publikowanych przez ludzi NLP znajdują się losowe badania, nieco zbliżone do oryginalnej tezy. Pisałem o tym w książce.

Piszesz, że są dowody pośrednie, czasem wrzucasz gdzieś pokrewne nieco badania. A kiedy pytam cię o konkrety to w licznych rozmowach mówisz mi: „Trzeba by było to zrobić. To duża praca do zrobienia. Taka na lata dla wielu osób. Kiedyś myślałem, żeby się tym zająć. Zacząłem katalogować”. To za mało na argument w dyskusji.

Ale wróćmy to twojego badania, które przywołujesz. Pokazuje ono, że ludzie wyobrażają sobie siebie w czasie na dwa sposoby: albo to ja przesuwam się w czasie do przodu w stronę przyszłości, albo przyszłość niejako nadjeżdża w moją stronę, Pokazuje, że kiedy myślimy o zdarzeniu wywołującym gniew to częściej wybieramy ten pierwszy sposób widzenia przyszłości. Pokazuje, że ten pierwszy stan sprzyja odczuwaniu gniewu.

Słowem wrzucasz badania, które rzeczywiście związane są odczuwaniem czasu, choć nigdzie w literaturze nie znalazłem informacji, że o to właśnie chodzi w modyfikacji linii czasu stosowanej przez praktyków NLP. Nie mamy też dowodów, że taki zabieg do czegoś może się realnie przydać, tak jak obiecuje NLP w przypadku zabaw z linią czy liniami czasu.


Widać w końcu w fakcie, że np. zdanie „Model panoramy społecznej koncentruje się na ‚bezsłownej’, pozalingwistycznej stronie jaźni, której istnienie poprzedza powstanie języka. ” było dla autora absurdalne i śmieszna (podczas gdy dla osoby obeznanej choćby z lingwistyką poznawczą byłoby jasne i zrozumiałe, choć dość oczywiste).

Tu z radością posłucham jak rozwijasz myśl i pokażesz mi, że model panoramy społecznej jest praktyką opartą na dowodach. Bo pozostajesz na poziomie obelgi, sugerującej, że nie dostrzegam dość oczywistej rzeczywistości. Jestem gotów do rozmowy, może jakieś dowody na model panoramy społecznej masz pod ręką?


Przy okazji zastanawiający jest casus jednego z narzędzi, Meta-Modelu. Narzędzie to (notabene podstawowy model NLP) nie zostało zweryfikowane naukowo pod względem swojej skuteczności. Autor stwierdza jednak, że narzędzie to nie budzi zbytnich emocji, przytacza jego akceptację i stosowanie przez jednego z głównych ignorantów w środowisku krytyków NLP – Tomasza Witkowskiego – i zamyka fragment pochwałą dla tej metody.

Biorąc pod uwagę jego dość surowe podejście do wielu innych, nieporównywalnie lepiej przebadanych aspektów NLP, ta wolta – akceptacja dla Meta-Modelu „bo nie jest on kontrowersyjny” i „bo stosuje go Witkowski” jest co najmniej trudna do wytłumaczenia. Albo stosujemy jedne kryteria dla wszystkich narzędzi – albo nie bawimy się w jakiekolwiek próby obiektywności. Jest to dla mnie jeden z tych punktów gdzie – mimo postulowanych przez autora prób obiektywności – na jaw wychodzą jednak pewne wcześniejsze, niekoniecznie świadome uprzedzenia obecne przy pisaniu książki. Nie jest to zarzut – mało kto jest świadomy swoich uprzedzeń! Pozwala jednak lepiej zrozumieć coś, co w książce jest dość irytującego…

Masz rację. Zmienię swoje zdanie. Napiszę w nowej wersji – nie ma dowodów bezpośrednich lub pośrednich na sensowność stosowania metamodelu. Może rzeczywiście za szybko uznałem, że ten element NLP ma sens. Ale skoro sądzisz inaczej i moja argumentacja ci nie wystarcza – zmieniam zdanie. Tylko, żebyś nie pisał mi potem, że jestem krytykiem NLP ;-)

Nie rozumiem jednak logiki twojego argumentu. Wygląda ona tak: Napisałem pochopnie, że metamodel ma sens i to jest przejawem moich uprzedzeń do NLP? Przeczytaj to sobie na głos ;-) Ale ok, mam już teraz zastrzeżenia po twojej interwencji, rozumiem zatem, że nie jestem już uprzedzony do NLP. Niech tak będzie.


A irytują i przeszkadzają niemerytoryczne wtręty, takie jak odwołania do poczynań Grzesiaka (jasne, absurdalnych, ale co „Alfa-Male” ma wspólnego z NLP?)

Nie rozumiem dlaczego pytasz co to ma wspólnego z NLP? Przecież wiesz, że w tym nurcie te książki były pisane. Dowody? Proszę cię bardzo, cytat z samego Grzesiaka, z Alpha Male: „To wszystko w świecie zaawansowanej komunikacji, którą poznajesz jako Neurolingwistyczne Programowanie, nazywamy kotwicami. […] Wystarczy, że ktoś krzyknął na niemowlę, by nie wkładało ręki do ognia, żeby powstało połączenie neurosynaptyczne, które do końca życia – jeśli nie zostanie zmienione – będzie odpowiadało za ten sam zestaw reakcji. To nauka. To właściwość mózgu. To sposobność do celowego wpływania na siebie i innych.”

Grzesiaka cytowałem w sytuacji, których opisuje korzystanie z technik NLP, jak na przykład z kotwiczenia, które służy nakłanianiu kobiet do seksu w trójkącie. Moim zdaniem ma to związek z NLP. Nie możesz też zaprzeczyć Arturze, że Mateusz jest ważną częścią pewnego etapu rozwoju NLP w Polsce. Powinieneś to pamiętać, stawałeś wtedy u jego boku, wspólnie prowadziłeś z nim co najmniej jeden projekt szkoleniowy i robiłeś mu jak mówiłeś „z pół ruchu” na forum internetowym, które było poświęcone NLP.


czy język, który delikatnie mówiąc nie jest zrównoważony w zakresie NLP (np. „krytycy NLP” vs „wyznawcy NLP” tworzy zupełnie inną dynamikę dyskusji niż gdyby „wyznawców” zastąpić „zwolennikami”).

No to już jest manipulacja czystej wody, Arturze. W całej książce sformułowania „wyznawcy NLP” użyłem tylko raz! PiszącKiedy nauka czegoś nie potwierdza, wyznawcy NLP mówią zazwyczaj, że nie interesuje ich zdanie nauki.” (str.78)

I wydaje mi się, że jest to zdanie, pod którym też byś się podpisał, ponieważ sam takich zdań w dziełach pomniejszych twórców NLP (dla których nauka nie jest istotna) widziałeś mnóstwo.

Sugerowanie mi, jakobym tworzył tym jakoś dynamikę jest manipulacją. Z jakiś powodów taki obraz ci w głowie po lekturze został, to rozumiem. Może być tak, że po prostu tak chciałbyś tę książkę widzieć. Jeśli masz lepsze przykłady tego mojego niezrównoważenia języka – czekam.


Jest też kilka zagrań, które obiektywnie trudno ocenić inaczej, niż jako atak na NLP przez wykluczenie kontekstu. Dla przykładu:

  • Autor przytacza przykłady wydawnictw publikujących książki NLP oraz niekiedy mało wiarygodnych innych publikacji z tych wydawnictw. Zapomina przy tym, że jego własne wydawnictwo, MT Biznes, publikuje m.in. książki Donalda Trumpa, a do domu wydawniczego należy też Laurum, publikujące np. new-thoughtowego kaznodzieję Neale’a Donalda Washa.

Znowu manipulacja, która ma sugerować, że uderzam w inne wydawnictwa, które mają związki z NLP. W rozdziale o mojej podróży przez literaturę NLP napisałem jeden akapit, pokazujący jak te poszukiwania zaczynałem. Brzmiał tak „Przejrzałem też katalogi głównych polskich wydawnictw po kątem zainteresowania tym tematem. Moje wydawnictwo, MT Biznes (czyli miejsce, w którym wydałem do tej pory dwie książki, ta jest trzecią), nie wydawało wcześniej książek poświęconych NLP. Sporo takich książek ma na koncie Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne, choć trzeba zaznaczyć, że przeważnie wydawano je w czasie, gdy nurt ten stawał się popularny (co ciekawe, seria GWP była zatytułowana biblioteka pnl, bo tak brzmiał wtedy polski skrót nazwy „programowanie neurolingwistyczne”). Kilka tytułów ukazało się nakładem wydawnictwa Zysk i s-ka, mniej nakładem Domu Wydawniczego REBIS, kolejne nakładem innych, czasem mocno egzotycznych wydawnictw. liderem jest wydawnictwo Helion, które ma na koncie około 50 tytułów.”

To nie jest ocena tego, które wydawnictwo jest lepsze, tylko stwierdzenie faktów.? Po co tu Donald Trump? Po co Donald Wash? Litości.


  • Przypisuje NLP i składa na NLP odpowiedzialność za koncepcje obalone w ich obecnej postaci (wzrokowcy, słuchowcy itp. w uczeniu się), ale będące przejawem szerszych i starszych od NLP koncepcji psychologicznych

Piszę o wzrokowcach, słuchowcach bo to jedna z tez NLP, do dzisiaj nauczana w ramach nurtu. Jasne, że pojawia się w innych nurtach, ale nic to nie zmienia dla oceny NLP.


  • Miejscami robi to przy okazji błędnie (np. preferowane systemy w uczeniu się zostały potwierdzone -tylko że w tym znaczeniu, że „wzrokowiec” faktycznie łatwiej zapamięta np. kształty na mapie, takich preferencji poznawczych jest zresztą cała masa, np. w zakresie zapamiętywania twarzy; podobnie z wpływem podprogowym, badania Vicary’ego poszły oczywiście od kosza, ale autor sam przywołuje w dziale o submodalnościach przykład badań o zimnych i ciepłych napojach podprogowo wpływających na nasz odbiór drugiej osoby.)

Co do przekazów podprogowych znowu sugerujesz, coś, czego nie zrobiłem. Sugerujesz mi, że czegoś nie zrozumiałem. Tymczasem prawda wygląda tak. Piszę o tym tylko raz, w rozdziale „Bzdury podróżują hurtowo”. Cytuję tam Grzesiaka, który pisze: Jesteś w kinie, podoba ci się scena, jaką oglądasz – elegancka impreza, piękne kobiety, atrakcyjni faceci, atmosfera seksualności w powietrzu, świetna muzyka w tle, uśmiechnięte twarze i doskonała zabawa. W tym momencie, co czwartą klatkę filmu, niezauważalnie dla ciebie, pojawi się obraz butelki napoju wyskokowego. Nie możesz go zobaczyć gołym okiem. […] Jesteś w świetnym stanie emocjonalnym, wywołanym przez scenę filmową, którą podświadomie łączysz ze zdjęciem butelki. Powstaje kotwica – połączenie neuronalne między bodźcem (butelka) i reakcją (świetne samopoczucie). Idziesz potem do sklepu, chcesz kupić jakiś alkohol. […] Patrzysz na kolejne butelki, wreszcie przy jednej z nich z automatu odpala ci się uczucie z kina. Nawet nie wiesz o tym mechanizmie, po prostu czujesz, że na jedną z nich masz ochotę. Mechanizm założony skutecznie w kinie dziś czyni z ciebie wiernego klienta.”

I w tym kontekście piszę o Vicarym (przyznasz, że adekwatnie, Grzesiak nawet osadził swoją opowieść w kinie, jak Vicary). Nigdzie indziej nie sugerowałem, że nie jest możliwe torowanie (priming) myślenia i decyzji bodźcami poniżej progu świadomości. Więc mi nie sugeruj, że w tym miejscu zastosowałem wadliwy argument.


  • Punktuje wiele faktycznych win NLP, ale win typowych dla całej branży rozwoju. Dla jasności, nie jest to próba argumentacji typu „tu quoque„. Nie chodzi o usprawiedliwienie tych przewin, ale w momencie, gdy są one typowe dla całej branży, wyizolowanie NLP do krytyki za te przewiny tworzy fałszywy obraz, że to NLP jest w tej kwestii jakoś szczególnie winne.

Zrobiłem jeden rozdzialik, 6 stron ma. I tytuł Bzdury podróżują hurtowo. Zaczynam go takimi zdaniami: „Programowanie neurolingwistyczne od początku było systemem otwartym. Z jednej strony zapewniało to jego rozwój, z drugiej powodowało, że przez lata przyklejało się do niego praktycznie wszystko. Poniżej autorski przegląd miałkich, nienaukowych koncepcji pojawiających się w literaturze i działaniach praktyków NLP. Najczęściej takie wątpliwej jakości elementy pojawiają się u autorów drugiego planu; u tych, którzy raczej opisywali elementy NLP, niż tworzyli nowe (str. 320).” Piszę więc uczciwie, że to do NLP się coś przyklejało. Piszę też uczciwie, że to poboczne postaci robiły błędy. I zajmuje to 6 stron z 343. Naprawdę to pozwala na wniosek, że staram się sprawić, że NLP „jest jakoś szczególnie winne”?


Gdyby książka nie aspirowała do obiektywnej oceny NLP, te działania byłyby do przyjęcia. Przy przedstawionych założeniach, trudno je zaakceptować.

Jest też kilka błędów, które mi trudno uzasadnić inaczej niż celowym przeoczeniem lub dezinformacją. Piszę tak, bo np. jasno wskazywałem autorowi na naukową, opublikowaną w piśmie typu peer review i napisaną przez przeciwników NLP krytykę badań n.t. ruchu oczu (które stanowią główną pożywkę krytyków NLP). Krytykę miażdżącą i dyskwalifikującą te materiały. (Co, wbrew tezie autora, ma duże znaczenie, bo zmienia podstawowy obraz dostępnych badań, kasując wszystko co odnosi się do – i tak odrzuconych przez NLP – ruchów oczu. A to silnie wpływa na wspomniane „nieistnienie dowodów nie jest dowodem nieistnienia”.) Fakt, że krytyka ta nie została wspomniana w książce, a zmiażdżone przez nią publikacje Sharpleya czy stanowiące ich kopie prace Witkowskiego owszem jest czymś, czego nie mogę wytłumaczyć inaczej, niż przez celowe niedopatrzenie – i jest to moim ogromnym zarzutem do autora.

Arturze, ja nie pastwiłem się jakoś szczególnie nad tym obszarem, nie wmawiaj mi tego. Gdybym na argumencie obalającym ruchy gałek ocznych opierał cały swój wywód, to pominięcie tych badań, o których piszesz miałoby znaczenie. Napisałem w podsumowaniu rozdziału: Krótko mówiąc, istnienie wzrokowych wskazówek dostępu nie znalazło potwierdzenia w badaniach.” (. 138). I tutaj mamy zgodę, jak rozumiem.

Ja nie opieram swojej krytyki materiału dowodowego na temat tez NLP na metaanalizach Witkowskiego chociażby, sam wiesz, że poświęciłem mu zaledwie pół strony. Nie twierdzę, że te metaanalizy obalają cały nurt, mało tego uczciwie piszę, że środowisko NLP miało do nich zastrzeżenia. Nie piszę o tej pracy Witkowskiego w pokłonach. Nie sprawiaj proszę wrażenia, że na tym buduję swoją argumentację.

Pomiń sobie rozdziały o gałkach ocznych czyli jakieś 8 stron mojej książki. W generalnej ocenie dorobku nurtu nic się nie zmienia. Twój zarzut znowu sprawia wrażenie, że książka napisana jest zupełnie inaczej.


Drugim zarzutem (choć to trochę polska specyfika, przyznaję) jest promowanie „obecności pisma na liście filadelfijskiej” jako miernika jego jakości (w rozdziale n.t. publikacji weryfikujących NLP). Chodzi tu o listę pism publikowaną przez Institute of Scientific Information. Z tezą tą są dwa problemy. Po pierwsze, fiksacja na liście filadelfijskiej to specyfika naszej krajowej nauki (gdzie faktycznie publikacje z tej listy dawały większe ilości punktów w konkursach na granty badawcze na kolejne lata). Na zachodzie jej znaczenie jest dużo mniejsze, istotniejszy jest już Impact Factor choć i on jest surowo krytykowany od wielu lat. Co jednak kluczowe i dość absurdalnie ignorowane – lista filadelfijska jest aktualizowana co roku. To znaczy, że dzisiejsza obecność lub nieobecność danego pisma na tej liście nic nie znaczy (bo np. pismo to mogło się przestawać ukazywać 10 lat temu i po prostu nie jest brane pod uwagę). Wedle mojej wiedzy nie ma oficjalnych archiwów listy filadelfijskiej z różnych lat, a nawet jeśli by były, wątpię, by autor sięgał do tych archiwów weryfikując, czy np. w 1986 roku, gdy ukazał się artykuł (a w zasadzie w 1987, bo trzeba by sprawdzać rok później, obecna była wszak wsteczna!) pismo X było na tej liście. O fakcie, że na tej liście bywały np. pisma o badaniach paranormalnych nawet nie ma co tu już wspominać, to wisienka na torcie. Argumentacja o liście filadelfijskiej jest więc w najlepszym razie wprowadzaniem czytelnika w błąd.

Artur tutaj manipulujesz po całości, sugerując, że wprowadzam kogoś w błąd. Niczego takiego w książce nie napisałem.

Ja nie jestem faszystą jeśli chodzi o listę filadelfijską i widać to nawet w książce, którą recenzujesz. Piszę, co jest problemem w jakości materiału zgromadzonego w książce „Kliniczna skuteczność NLP i NLPt”. I piszę o tym tak:

Uważna lektura książki, abstraktów badań oraz tekstów, na które powołują się jej autorzy, pozwala na sformułowanie następujących zarzutów względem zgromadzonego w książce materiału dowodowego:

  • –  oparcie się wyłącznie na studiach przypadku;
  • –  brak grup kontrolnych lub niewłaściwe ich tworzenie;
  • – łączenie oddziaływań NLP z interwencjami wziętymi z innych modeli;
  • –  brak publikacji badań w liczących się czasopismach.” (str. 287)
  • I co robię dalej. Oceniam wszystkie 29 badań cytowanych w tej książce tymi kryteriami.

piszę Stan dowodów na skuteczność metod NLP w leczeniu zaburzeń jest nędzny. Trzy pierwsze kryteria poprawności badań – wykroczenie poza studium przypadku, wyłonienie grupy kontrolnej oraz testowanie wyłącznie technik NLP – spełnia jedynie pięć badań. Dwa z nich nigdy nie zostały opublikowane: do dyspozycji mamy jedynie abstrakty, które nie pozwalają poznać nawet wielkości badanej grupy. Z trzech pozostałych dwa pokazują efektywność NLP, jedno – że NLP jest równie efektywne jak terapia poznawczo-behawioralna oraz siedzenie w poczekalni. Czyli mamy dwa solidne dowody klinicznej skuteczności NLP.” (s. 289). Nie korzystam nawet jak widzisz z listy filadelfijskiej i tak zostają strzępy, jeśli chodzi o dowody. Zakładam, że abstrakty (bez publikacji, czyli na przykład prace dyplomowe) też byś odrzucał, podobnie jak badania bez grup kontrolnych i testujące wiele interwencji w jednym ;-)

Po drugie – kiedy analizowałem listy bibliograficzne środowisk NLP nie odrzucałem tych, spoza listy filadelfijskiej– czytałem wszystkie, do których można się było dostać.

Po trzecie – Witkowski robiąc swoją metaanalizę odrzucił artykuły spoza listy filadelfijskiej. Autorzy książki „Kliniczna skuteczność NLP i NLPt” piszą o tym tak: „Poza faktem, że Witkowski błędnie zrozumiał główne zasady NLP, jego metodologia przeglądu literatury jest właściwa”. Co pokazuje, że nawet w środowisku naukowo zorientowanych ludzi NLP lista filadelfijska też jest istotnym parametrem (o dziwo nawet poza granicami Polski, choć piszesz, że mamy fiksację na punkcie listy ;-)


Co trzeba docenić

Jednocześnie, mimo pewnej nierównowagi w książce, widać, że autor starał się być bardziej obiektywny i uniknął wielu klasycznych wpadek krytyków NLP. Np. wyraźnie odgranicza kwestie weryfikacji lub braku narzędzi NLP od oskarżeń o pseudonaukowość (wykazując zrozumienie czemu takie oskarżenia nie mają sensu).

Mimo wielu przypadków braku zrozumienia, selektywnego doboru książek, itp. autor zadał sobie też trud by chociaż przeczytać (i to sporo) na temat, o którym pisał. To naprawdę nie jest powszechna postawa wśród przeciwników NLP i to również chciałem docenić.

W końcu, autor potrafił przyznać tam, gdzie badania n.t. narzędzi NLP są silne. To również rzadkie u krytyków, którzy lubią daną metodę potępiać w czambuł.

Dziękuję!. Dokładnie taki miałem zamysł. Pokazać, gdzie sens (w rozumieniu dowody) są, a gdzie ich nie ma. Rozumiem też, że tam, gdzie piszę, że są – to ci się podoba, a tam gdzie piszę, że nie ma – to już mniej.

A takie perełki w tej pochwale jak brak zrozumienia czy selektywny dobór książek już komentowałem ;-)


Podsumowanie

Na koniec pozwolę sobie na przytoczenie pewnej kwestii – mam nadzieję, że nie naruszę tu zbytnio pewnych kulis powstawania książki, a uważam, że jest to coś co ma duże znaczenie dla ostatecznej oceny książki.

Byłem jedną z osób ze środowiska NLP z którymi Rafał konsultował się do tej książki. Odbyliśmy kilka długich i szczegółowych rozmów w temacie, przesłałem mu też nieco materiałów. M.in. dlatego, gdy miał już końcową wersję książki przesłał mi swoje podsumowanie z pytaniem, czy przy takich wnioskach dalej chcę, by wymieniano mnie jako konsultanta – bo mogłoby to sugerować moją akceptację do treści. Wskazałem mu wtedy na kilka rzeczy, które w tym podsumowaniu nie były uczciwe (chodziło głównie o zastosowany język, muszę też podkreślić, że część tych uwag została po namyśle przyjęta i wdrożona) oraz zasugerowałem, że dobrze byłoby zobaczyć więcej książki do pełnej oceny. Wtedy Rafał z trochę niezrozumiałych do mnie przyczyn obruszył się i odmówił, wskazując, że to za dużo jak na autoryzację kilku zdań.

Bardzo, bardzo żałuję, że się wtedy nie zgodził. Albo, że przynajmniej nie dał jej do korekty merytorycznej jednemu – a jeszcze lepiej kilku – kompetentnym psychologom. (Pytałem przy okazji pisania recenzji, ponoć była taka weryfikacja. Muszę niestety zatem podważyć kompetencje korektorów, bo pomijanie działek takich jak embodied cognition nie świadczy dobrze o rozeznaniu w polu.)

Zacznę od argumentu mówiącego o moim niekompetentnych kolegach psychologach. Tekst czytał między innymi Paweł Fortuna i Sławomir Jarmuż (podpowiem, że ten drugi jest wspólnikiem Witkowskiego, więc możesz od razu uciec w stronę twojej ulubionej argumentacji ad personam). Mam do tej dwójki zaufanie większe niż do Ciebie. A w kontaktach z tobą widzę, że bardzo często korzystasz z argumentów uderzających w kompetencje innych osób na podstawie dziwnych przesłanek. Często zdarza się korzystać z ataków personalnych, zamiast rozmawiać rzeczowo:

  • kiedy Tomek Garstka wydał książkę „Psychopedagogiczne mity” uderzyłeś w nią tylko dlatego, że to „człowiek Witkowskiego”. Gdybyś ją przeczytał z wieloma elementami byś się zgodził
  • kiedy mówiłem ci, że znajomy psycholog z SWPS ma zastrzeżenia do Richarda Nisbetta, skomentowałeś to zdaniem „Nie mam zaufania do psychologów z SWPS”

Mam wrażenie, że negujesz zdanie każdego psychologa, który nie spełnia chociaż jednego z dwóch warunków:

  • Jest Tobą,
  • Jest przychylnie nastawiony do NLP.

Żałuję, że cytowałeś w recenzji książki nasza prywatną wymianę maili. Dla mnie to wykracza poza standard pisania recenzji. Ale jak już tu jesteśmy to sprawa wyglądała tak:

Poprosiłem cię o autoryzację wypowiedzi, Ty napisałeś: Czy możesz mi podesłać część (może być robocza) poświęconą uzasadnieniu kwestii naukowych? Bo mam wrażenie, że to jak to ujmujesz jest jednak nieco inne niż stan wiedzy bezpośredni (nieco bezpośrednich potwierdzeń jednak w literaturze mamy). Może to być pochodna skrótowej formy podsumowania, więc wolałbym to ocenić w świetle pełnego przekazu. Wtedy podjąłbym ostateczną decyzję.”

Co ja skomentowałem słowami: Nie jestem w stanie ci przesłać podsumowania badań bo to się u mnie odbywa etapowo. Po każdym opisanym elemencie wrzucam odniesienia do badań. Na przykład po opisaniu submodalności piszę, co mamy w badaniach. 

Później mam rozdział poświęcony książce Kliniczna skuteczność… później rozdział poświęcony bazom danych internetowym (z bibliografiami), później rozdzialik o metaanalizie z Psychiatria Danubina. Musiałbym Ci wysłać 1/3 książki, a to trochę za dużo jak na autoryzację czterech zdań ;-)”

Gdzie tu jest to obruszenie się moje? Nie wiem, skąd u ciebie takie wrażenie ;-)


Tak jak wskazywałem na początku recenzji, owszem, nie bycie z wykształcenia psychologiem może dawać więcej obiektywizmu w pewnych kwestiach. Jednak bez naprawdę rozległej pracy własnej w zakresie współczesnych nurtów psychologii, taki brak wykształcenia musi się negatywnie odbić na próbie weryfikacji pośrednich dowodów na tak rozległą dziedzinę jak NLP. Zwłaszcza w psychologii, gdzie to samo zjawisko potrafi być opisane kilkoma, albo nawet kilkunastoma różnymi terminami – i KAŻDY z nich wymaga oddzielnego wyszukania i weryfikacji w bazach publikacji naukowych. Efekt Krugera-Dunninga, nieświadomość własnej niewiedzy jest tu szczególnie dotkliwy.

Rafał włożył w napisanie tej książki ogromną pracę. Niestety była to praca „ciężka, a nie mądra”, że skorzystam z popularnej kliszy rozwojowej. Owocem tej pracy jest porażka z honorem wprawdzie, ale wciąż porażka – świadcząca o ogromnym wyzwaniu jakim jest weryfikacja tych pośrednich dowodów oraz sensowne ich wyłożenie (razem z bezpośrednimi). Jednocześnie należy docenić wysiłek – absolutnie największy ze strony dotychczasowych krytyków NLP. I choć nie zawsze udało się uniknąć niemerytorycznych wstawek, to życzyłbym sobie, żeby wszelka krytyka NLP była co najmniej na tym poziomie. Znacznie ułatwiłoby to dalszą dyskusję w temacie. A że materiał na dyskusje jest i pewnie długo będzie, dla obydwu jej stron, widać choćby po tej książce :)

To jest subiektywna część, której komentować nie będę. Każdy ma prawo do własnej opinii.


Na koniec kilka zdań mojego podsumowania.

Piszesz, że to była ciężka praca, ale niemądra. Nie podzielam drugiej części tego zdania i twoja recenzja mi tego sądu nie zmienia. Kończyłem jej lekturę naprawdę zbudowany. Bo zauważyłem, że jeśli krytykować mnie można tak słabymi argumentami, to generalnie książka wyszła mi dobrze.

Spodziewałem się, że masz więcej argumentów. Myślałem, że w odpowiedzi na moje zdania w stylu „nie znalazłem bezpośrednich dowodów” zrobisz bach, bach i mnie czymś zaskoczysz. To, że tak się nie zdarzyło pokazuje mi pośrednio słabość środowiska. Jesteś jedną z kilku osób, które przyznają się do NLP i do naukowej metody poznawania rzeczywistości. Jeśli ty nie jesteś w czytelny i logiczny sposób wskazać dowodów, to chętnie poznam kogoś, kto to potrafi.

Twoja recenzja Arturze i wiele naszych prywatnych wymian zdań pokazuje, że w zakresie naukowych dowodów na efektywność poszczególnych tez NLP jest słabo. I tu w zasadzie twoja recenzja zgadza się z przesłaniem mojej książki. NLP nie jest praktyką opartą na dowodach. Postrzegam cię jako jedną z bardziej zorientowanych w kwestii badań przedstawicieli NLP, stąd tym bardziej się cieszę, że się zgadzamy.

Cieszę się, że ta replika mogła się pojawić na twoim blogu. Po pierwsze nie mam swojego i takie rozwiązanie jest dla mnie wygodne ;-) Po drugie – pokazuje to, że można się różnić i spierać w konstruktywny sposób. Nie zarzucając sobie hejtowania czy zawiści. Myślę, że to ważna rzecz promować takie podejścia. Tak to należy robić. Ja nie bałem się na stronie książki zamieścić Twojej recenzji, ty nie bałeś się na blogu zamieścić mojej repliki. Brawo!

Teraz pewnie mam czekać na Twoją odpowiedź, bo pogadamy, czyż nie?



15 sierpnia na blogu ukazał się 1000-ny wpis, trzeba to uczcić! Przez 10 dni, do 25 sierpnia włącznie, wszystkie produkty na MindStore o 20% taniej! Chcesz być bardziej kreatywny? Lepiej się motywować? Być pewniejszym siebie? Opanować Beyond NLP? To wszystko i dużo więcej na MindStore.pl!


Jeśli lubisz te materiały, polub i fanpage bloga :)


Podziel się tym tekstem ze znajomymi:
Następny wpis
Poprzedni wpis
  • Kamil

    Niestety, ale widać u Ciebie, Arturze, zwyczajną arogancję.

    1) Zarzucasz Panu Rafałowi niezrozumienie danej kwestii, a jednocześnie uznajesz to za wadliwy argument, w momencie gdy niezrozumienie ktoś zarzuca Tobie. Coś jest nie tak.

    Argument o niezrozumieniu danej kwestii jest faktycznie niezbyt merytoryczny, ale przydatny w momencie, gdy ktoś nie ma podstaw wiedzy na dany temat i tłumaczenie mu wszystkiego zajęłoby lata. Myślę jednak, że Pan Rafał jak najbardziej zasłużył na to, aby uznawać go za co najmniej równego sobie i dyskutować konkretnie.

    2) Oceniasz całość, jakbyś był w porównaniu z nim jakimś wielkim znawcą tematu, a tymczasem ja (jako osoba z zewnątrz) widzę, że oboje dobrze znacie temat i nie ma jakichś wielkich różnic w kompetencji.

    3) Bardzo szybkie zdyskredytowanie trzech psychologów, bo „pomijają embodied cognition”, jak na razie bez konkretów.

    • Daniel Bogusz

      2. Choć samemu nie podoba mi się argumentacja Artura w niektórych miejscach i niezrozumienie arg. recenzji ze strony autora książki z drugiej, to słowa Rafała, autora książki:
      „Nie czuję się najlepszym w Polsce znawcą NLP, choć wiem, że na dzisiaj przeczytałem na ten temat najwięcej.”
      Na razie biją na głowę xD.

      BTW. Faktycznie taki popcorn time, choć wolałbym jeszcze wersje audio :)

      • Rafał Żak

        Wersja audio to dobry pomysł, ze trzy osoby pewnie wpadną ;-)

        Co co moich słów:
        „Co do efektu Krugera-Duninga może tak być, nie mogę tego wykluczyć. Lubię zdanie chyba Carla Sagana „Możesz się mylić, zajmujesz się tym krótko. Myliłeś się już wcześniej”. Nie czuję się najlepszym w Polsce znawcą NLP, choć wiem, że na dzisiaj przeczytałem na ten temat najwięcej.”
        Tak to brzmiało w całości. Chciałem tym zdaniem pokazać, że jasne, że może być tak, że się nie znam na NLP po moim oczytaniu się w literaturze. Choć wiem, że przeczytałem wszystko dostępne (pisałem o tym ile). Daleki byłem od argumentu, że jestem Bogiem merytorycznym w zakresie. Jeśli tak to odczytałeś, moja wina najpewniej.
        Pozdrawiam!

        • Do wypowiedzi z samej repliki będę się odnosił w poście, natomiast skoro padają komentarze, to będę się od nich odnosił, także z Twojej strony Rafał – mam nadzieje, że nie zamiesza nam to zbytnio dyskusji dalszej online ;)

          Piszesz „Choć wiem, że przeczytałem wszystko dostępne”. Twoja wiedza jest w takim razie błędna, albo wypowiedź mocno nieprecyzyjna. Pominąłeś wiele istotnych pozycji. Nawet gdybyś próbował argumentować, że „wszystko dostępne na rynku krajowym”, wciąż byłoby to nieprawdziwe.

          Na Twojej liście (idę teraz za tym co w książce) zabrakło między innymi „Rozmowy – wolność jest wszystkim, a miłość to cała reszta” Bandlera i Fitzpatricka, „Social Panoramas”/”NLP w budowaniu dobrych kontaktów z ludźmi” (fakt, tłumaczenie tytułu podłe) Lucasa Derksa, „NLP w Praktyce” Bavistera i Vickers (choć nie idealny, to jak dla mnie najlepsze obecnie na rynku wprowadzenie do NLP), „Words that change minds” Shelly Rose-Chervet (gdzie miałbyś informację o ciągłości, nie typologiczności metaprogramów), czy „Expanding your world” Gordona i Dawesa (najpełniejszy opis techniki modelowania, jaki znalazłem). O ile niektóre z tych książek to faktycznie białe kruki („Rozmowy” – choć mógłbym Ci akurat to pożyczyć), o tyle inne są powszechnie dostępne. Nie jest więc prawdą, że „przeczytałeś wszystko dostępne (o NLP)”.

          • Rafał Żak

            No tak, tu mnie poniosło w tym komentarzu. W odpowiedzi na recenzje napisałem jednak „Nie czuję się najlepszym w Polsce znawcą NLP, choć wiem, że na dzisiaj przeczytałem na ten temat najwięcej.” i tu się pewnie z prawdą tak bardzo nie rozmijam.

          • Biorąc pod uwagę, że tylko 1/3 polaków przeczytała jakąkolwiek książkę w ubiegłym roku, dla odpowiednio dużej wartości „bardzo nie rozmijam” będziesz miał rację ;) Wszystko zależy jakie granice terminu postawimy.

            Aż z ciekawości zrobiłem sobie na szybko mały rachunek (bardzo ułomny, bo większość książek czysto NLP czytałem dość dawno i sporej ilości po prostu nie pamiętam) i łatwo dobiłem do Twojego wyniku nie biorąc pod uwagę książek np. z uwodzenia innych czy równie dalekich od tematu, jak książki Ornatowskiej czy Grzesiaka (a potem mi się nie chciało już liczyć, choć jeszcze kilka tytułów majaczyło w pamięci ;) ).

            A też powiedzmy sobie szczerze, jeśli Ornatowska się kwalifikuje, to moje „Opowieści Zmieniacza”, „Jak zbudować szczęśliwy związek” czy „Pewność Siebie” też powinienem liczyć, nie wspominając o materiałach SS, nlp/hipnoza czy czy wielu innych pokrewnych – jakby takie rzeczy zbierać, to podejrzewam, że spokojnie doszedłbym do dwusetki, może trzysetki „zaczepiających” o NLP tak jak „zaczepia” o to np. AlphaMale. A i tak nie czytałem wszystkiego (np. nie czytałem „The wild days of NLP” na które z kolei Ty się powołujesz). I bynajmniej nie uważam, żebym w branży był najbardziej oczytany w tym temacie.. . Naprawdę nie byłem w czasach boomu na NLP jedynym młodym gniewnym, który
            pożerał kolejne książki w temacie jak świeże bułeczki ;) (Wiem, bo mi paru z tych drani wciąż książki pożyczone wisi… A procenty się naliczają, oj naliczają ;) )

            O ile więc skłonny byłbym Ci bez problemu przyznać tytuł „osoby, która przeczytała najwięcej o NLP w rok”, czy „osoby, która przeczytała wiele książek o NLP”, o tyle z dalej idącymi tezami byłbym już tu ostrożny.

          • Rafał Żak

            Hej, dobrze, przeczytałem najwięcej w tamtym roku ;-)
            Nie pisałem jednak tylko o książkach, jeśli weźmiesz pod uwagę artykuły naukowe wysuwam się na czoło peletonu, przynajmniej wyprzedzę większość tych młodych gniewnych ;-) W wolnej chwili sięgnę do tych tytułów.

        • Daniel Bogusz

          Ponieważ sam bardzo bym chciał maksimum precyzji, wyjaśnie – te dwa akapity recenzji, zaczynające się od:

          A:„Przy okazji zastanawiający jest casus jednego z narzędzi, Meta-Modelu.[…]

          W drugim akapicie ewidentnie widzę krytykę użytego przez Rafała kryterium dowodowego nazwijmy go:
          „skoro nawet „hejter NLP akceptuje ten model, to no musi być ok” (takie twierdzenie logiczne?).
          W odpowiedzi Rafała na reckę, pierwszy akapit – refleksja nad stanem badań na ten temat, w drugim jednak pada:
          […]Napisałem pochopnie, że metamodel ma sens i to jest przejawem moich uprzedzeń do NLP?[…]

          Misunderstanding (jedne ze słów które pięknie obrazują znaczenie). Jako ten zdystansowany widz, widzę to tak że:
          krytyka była odnośnie kryterium dowodowego, a dopisek o ewentualnych uprzedzeniach właśnie ze względu na to opieranie się na „hejterze nlp” jako autorytecie. (Moje rozkminy: Dlaczego? Sentyment? Preferencja dla krytyki nlp niezależenie od hierarchii dowodu?).

          Ale o co dokładnie chodziło Arturowi z argumentacją uprzedzenia musiałby się wypowiedzieć osobiście. No i czekamy na odpowiedzi w dalszy artykułach. Będzie się łatwiej czytać :).

          • Dokładnie, tu chodziło mi o to, że kryterium jest mniej „NLP/antyNLP” a bardziej „co jest, a co nie jest akceptowalne w społeczności PTTB” jako coś, co wpływa na sposób myślenia o temacie. A PTTB jest generalnie ostro przeciw NLP, ALE jak jeden z jego założycieli promuje konkretne narzędzie, to przymykają na to narzędzie oko.

    • Ad 1) Nie. Jeśli ktoś mi zarzuca z sensownym uzasadnieniem (vide wiele komentarzy Piotra Dąbrowskiego na moim wallu), pokornie kładę uszy po sobie. Czy moje zarzuty wobec Rafała były z uzasadnieniem (wskazaniem braków), czy same w sobie?

      Tak jak lubię Rafała, tak nie, z lektury książki nie zasłużył, bo popełnia konkretne babole, które punktowałem Co więcej, z repliki wciąż widać, że wciąż je potrafi podtrzymywać (np. uparcie przedstawia krąg doskonałości, technikę w 100% opartą na kotwiczeniu, jako technikę wyobrażeniową).

      Ad 2) Pytanie, czy jako osoba z zewnątrz jesteś w stanie trafnie ocenić kompetencje dyskutantów? Ja nie byłbym w stanie trafnie ocenić kompetencji magistra fizyki i profesora fizyki (zakładam obydwu przynajmniej umiarkowanie bystrych) dyskutujących o magnetyzmie np. Albo architekta i stolarza dyskutujących o meblach i instalacjach.

      Ad 3) Akurat dyskredytowałem przede wszystkim za przepuszczenie tekstu o braku dowodów na warunkowanie wyobrażonych bodźców, embodied cognition itp. to wisienka na torcie.

      • Kamil

        1) Widziałem parę dyskusji z Piotrem Dąbrowskim i o ile dyskutujesz z nim jak równy z równym (o dziwo! ;D) tak nie widziałem żadnego kładzenia uszu po sobie, ale może za mało widziałem :)

        2) Nie, na podstawie samej treści nie jestem w stanie tego trafnie ocenić. Ufając jednak temu, co Rafał twierdzi na temat ilości przeczytanych materiałów i zakładając (błędnie?), że Ty nie przeczytałeś ich o co najmniej rząd więcej to jestem w stanie przypuszczać, że różnice między Wami nie są jakieś drastyczne. Może to pewne naiwne założenie, że ilość mocno koreluje z jakością, ale mam wrażenie, że przeceniasz swoją wiedzę w porównaniu z nim.

        3) W recenzji podałeś tylko przykład embodied cognition. Skoro podawać przykład to chyba najmocniejszy, co nie?
        W tym momencie jest to pewnie mocniejszy argument, choć się nie znam. Pamiętajmy jednak, że to nadal jedna (mała? nie wiem, ile jest jej poświęcone tekstu) rzecz, którą można po ludzku przeoczyć. Tobie też się to zdarzyło parę razy, o ile wierzyć w to co Rafał pisze (choć czekam na odpowiedź oczywiście).

        • 1) Zbyt wiele razy złoił mi tyłek w planszówki, bym go nie szanował ;)

          2) Błędnie – tak jak pisałem poniżej, przyjmując kryteria naboru podobne do Rafała, samych książek w temacie wyszłoby mi 200-300 (przyjmując bardziej surowe kryteria, Rafałowi spadłoby do ok. 60, mi do ok. 90-100). Różnica jest też na poziomie kontaktu z metodą – jego to jednodniowe wprowadzenie Ornatowskiej (czy kogoś w tym stylu, nie chce mi się sprawdzać). Ja mam za sobą dwa praktyki u różnych trenerów (+3 z perspektywy pomocnika na sali + odsłuchane i obejrzane nagrania kilku kolejnych), mastera, niezliczoną ilość szkoleń krótkich u różnych trenerów, no i sam szkolę ze zaktualizowanej wersji NLP – właśnie będzie 13 (bodajże) mój praktyk startował za tydzień. Do tego bezpośrednie zaangażowanie w dziedzinę i kontakt z wieloma z niej osobami, z kraju i świata, od ponad 10 lat, udział w społecznościach online, itp. – coś, czego Rafał nie miał w ogóle.

          Więc nawet przyjmując założenie „ilość koreluje z jakością” (choć zgadzam się, że jest ułomne), ośmielę się stwierdzić, ze rząd wielkości w zakresie rozumienia dziedziny tu będzie jednak widoczny między nami.

          3) Cytując z recenzji „Natomiast
          każdy psycholog będzie miał pewien wstępny warsztat oraz pewien zakres
          łatwo dostępnej poznawczo wiedzy, które tutaj byłyby po prostu
          przydatne. Jeśli bowiem ktoś np. pisze o tym, że nie udało mu się
          znaleźć żadnego dowodu na możliwość uwarunkowania kogoś nie na realny
          bodziec, a na jego wyobrażenie, to u psychologa zapalają się już lampki
          ostrzegawcze – taka osoba odrzuciła właśnie bowiem systematyczną
          desensytyzację, a wraz z nią dużą cześć psychologii
          behawioralno-poznawczej.”

          • Kamil

            2) Chodziło mi również o osadzenie w psychologii (czysto poznanej na studiach), które Rafał posiada podobne jak Ty z tego co mówi. A praktyki, szkolenia itp. są na pewno świetne dla zrozumienia NLP i zdobycia umiejętności, ale chyba oboje zgodzimy się, że to nie warsztaty i rozmowa z ludźmi (chyba, że mówimy o ludziach rozumiejących skuteczność NLP w świetle dowodów pośrednich) a publikacje naukowe są miernikiem wiarygodności.

            3) Przy czym tutaj punktujesz Rafała, a w krytyce psychologów jest coś innego. No ale fakt, można pośrednio wywnioskować, że „lampki ostrzegawcze” będą też mieć wpływ na dyskredytację psychologów, którzy recenzowali, nie będę się czepiał.
            Resztę tezy podtrzymuję. Może lampki miały u nich chwilowe zwarcie ;)

            Btw. a propos selektywnego dobierania książek, które zarzucasz autorowi, to w bibliografii Twojej książki „Talent nie istnieje” jakieś 75% (liczyłem) tytułów to prace Ericssona. To też niezbyt reprezentatywny obraz sytuacji. Dobra krytyka danego tematu, a już działki w ogóle musi bazować na ogromnej ilości wiedzy, która pozwala na spojrzenie na daną kwestię z różnych stron, na znajomość krytyki, wiedzę o ilości badań potwierdzających daną hipotezę i hipotezy alternatywne oraz na krytykę metodologii. Co ciekawe, wyników tzw. false positive (wynik wyszedł pozytywny, ale w rzeczywistości jest błędny) w badaniach podstawowych z dziedzin biomedycznych jest rzędu 50% (wyliczone przez ekspertów od replikacji, ich artykuł znalazł się w Nature) wśród tych opublikowanych.

          • 2) Duża część mojej krytyki odnosiła się do niezrozumienia poszczególnych aspektów NLP i miałem wrażenie, że do tego odnosi się też Twoja wypowiedź o lekturach.

            Jeśli chodzi o publikacje naukowe – jasne, z dużym ale – właśnie rozeznaniem z jednej strony w samych tezach NLP, z drugiej w literaturze w dość szerokim zakresie, bo NLP, jako działka obecnie weryfikowana głównie w oparciu o dowody pośrednie, ma bardzo rozstrzeloną bazę wiedzy. I nie jest łatwo tą wiedzę zebrać tak, by podjąć się trafnej oceny.

            3) Co do dziedzin biomedycznych – chodzi Ci pewnie o Ioannidisa i jego „why most published research findings are false”?

            Co do „Talentu” – talent był ćwiczeniówką, co od początku jasno zastrzegałem :) To nawet nie jest najlepsza argumentacja za tematyką mitu talentu – popularne najlepsze wprowadzenie do tematu to Colvin „Talent jest przeceniany”, naukowe „Cambridge Handbook on Expertise and Expert Performance”. „Talent” pełni inną funkcję „no dobra, to co mam zrobić by to celowe ćwiczenie przekuć w praktykę w mojej działce?” – to było założenie tej książki :)

          • Kamil

            2) W tej dyskusji poruszane jest tak wiele wątków, że szczerze mówiąc na raz nie ogarniam. Jest i kwestia dowodów na skuteczność, kwestia tego, czym NLP jest a czym nie jest, kwestia tego, co ważne, a co nie itd. Mnie interesowała tylko kwestia dowodów na skuteczność, bo to najbardziej obiektywna sprawa. Ale fakt, głównie zjeżdżasz za niezrozumienie aspektów NLP, trochę pomyliłem te dwie rzeczy.

            3) Nie, akurat chodzi mi o „No publication without confirmation” Mogila i Macleoda. Teraz jak patrzę to chyba jest to tylko artykuł „na stronę”, niemniej jednak nie ujmuje to chyba wiele temu tekstowi.

            Ok, zastrzeżenie zastrzeżeniem, ale tytuł „Talent nie istnieje” jest kontrowersyjny. To tak jakby dać tytuł „NLP działa!” a napisać tylko o metodach NLP.

            Stwierdzenie, że talent nie istnieje jest dla mnie strasznie nieprawdopodobne w świetle choćby różnorodności genetycznej w budowie i funkcjonowaniu mózgu, różnicach w IQ (dość mocno wrodzonych) i pewnemu sensowi, który wyciągnąłem z lektur (neuro)kognitywistycznych. Koniecznie przejrzę Colvina, żeby to zgłębić.

            Dobra, w każdym razie chciałem Ci tylko zwrócić uwagę na coś, co dostrzegam w Twoim tekście i podejściu, ale wierzę, że sam będziesz to potrafił krytycznie zweryfikować wiedząc o sobie, o NLP i swojej wiedzy dużo więcej niż ja :)

  • Bekier Piotr

    Jeśli mogę dodać. Muszę się zgodzić, że fajnie by było gdyby np Artur
    częściej na argument „nie znalazłem dowodów na dany temat” zaprezentował
    je właśnie zamiast mówić tylko że takowe są. Rozumiem że to może być
    czasochłonne. I nie zawsze można mieć na to czas, ale przy dyskusji na
    taki temat jak NLP który nie jest jednoznacznie akceptowany bądź nie,
    wypadało by. Tutaj punkt dla Rafała.

    Z drugiej jednak strony
    dziwi mnie ze Rafał najpierw mówi że do tamtych dwóch psychologów ma
    większe zaufanie niż do Artura a potem zarzuca Arturowi, że skreśla
    jakąś osobę bo jej nie ufa. Rafał robisz w tej chwili dokładnie to samo
    co Artur. Dziwie się dlaczego tego nie zauważyłeś

    Warto też zwrocić uwagę że RAfał chyba nie rozumie dlaczego Artur krytykuje Witkowskiego. Takie miałem odczucie.

    nie
    rozumiem oburzenia ze strony Rafała że Artur zarzuca mu że czegoś nie
    przeczytał, źle zapoznał sie z z materialem itp. Jasne Artur mógł dać
    wiecej badać i argumentów na podstawie ich. To niewątpliwe. Jednak Mimo
    tego Artur nie mówił tylko ze RAfal nie zapoznał się z materiałem ale
    też to w jakiś sposób argumentował.

    i ostatnia rzecz. Rafał
    to że ktoś pisze używając słowa nlp nie znaczy jeszcze że ktoś pisze coś
    rzeczywistego o nlp. To jest kwetia która miedzy innymi wynikała z
    krytyki Artura, a tobie chyba uleciała. Tak samo ktoś może pisać o
    grawitacji, pisze o niej ale pisze rzeczy na jej temat które z
    grawitacją mają mało wspólnego bądź w ogóle. To że przeczytałeś x
    publikacji książkowych y autorów nie znaczy że wszystkie te publikacje
    rzeczywiście oddają to jaki ten nurt nlp dzisiaj jest.

    Takie luźne przemyślenia na temat tego tematu mnie naszły

    • Rafał Żak

      Moje zdanie o zaufanie do dwójki psychologów miało oddać to, że to ich wybrałem do czytania książki na etapie przygotowania. Chciałem też podkreślić, że mam zaufanie do ich kompetencji. Pewnie większe niż Artur.
      Sytuacja nie jest tożsama, Artur skreślił Tomka Garstkę, a ja z Arturem dyskutuję w cywilizowany sposób. Mam wrażenie, że widać różnicę.
      Wiem, dlaczego Artur krytykuje Witkowskiego i rozumiem tę krytykę.
      Nie wiem, czy opisuję NLP zawsze precyzyjnie. Ale w wielu miejscach naprawdę trudno ustalić czym NLP jest, a czym nie jest. Jasne, że mogłem zbłądzić w podróży, tym bardziej, że część tej literatury jest skandalicznie słaba. Jeśli da się to zrobić lepiej, to ktoś powinien to zrobić. Mnie się udało uzyskać od ludzi NLP, których pytałem spójnego obrazu tego co warto czytać. Ba, nie udało się też ustalić wspólnego kanon elementów NLP. Taka piramida Dilsta, którą Artur masakruje, dla części moich rozmówców jest nadal ważnym elementem pracy.
      Dziękuję za przemyślenia

      • Dla jasności, Garstkę skreśliłem nie za jego relacje z Witkowskim, tylko za bzdury które potrafił bezwstydnie głosić przy okazji demonstrowania tych relacji. (Cytuję z pamięci, ale mam gdzieś też chyba nagranie audio jakby co „Psychoterapia humanistyczna i nastawiona na rozwój osobowości, a nie rozwiązywanie problemów powstała, bo w USA zamykali szpitale psychiatryczne i trzeba było znaleźć jakąś pracę dla bezrobotnych psychoterapeutów.” – argumentacja Garstki w obronie Witkowskiego – czemu psychoterapia jest bee, a coaching, którego Witkowski uczy, dobry – podczas spotkania z tymże na SWPS. Sorry, po czymś takim wysiadam.)

    • Dla jasności – mojej recenzji książki Rafała NIE traktowałem jako dyskusję o NLP. Traktowałem ją jako recenzję książki Rafała (i trochę zaskoczyło mnie, że Rafał potraktował moją recenzję jak dyskusję o NLP i oczekiwał takich argumentów – na to może być miejsce tutaj w dalszej dyskusji, ale pierwotna recenzja odnosiła się do oceny książki, a nie do debaty z nią).