Co to znaczy „twarde dowody”?

Zalewają nas informacje. Są wszędzie. Opinie, podejrzenia, sugestie, aluzje, fakty i tezy, wszystko miesza się w jednym szalonym kotle.

Nic wiec dziwnego, że łatwo rozprzestrzeniają się idee wadliwe, bzdurne lub wręcz szkodliwe.

Wzmacnia to jeszcze jedno z licznych ograniczeń naszej pamięci, „niepamięć źródła”. Sprawia ona, że po jakimś czasie nie jesteśmy w stanie dobrze rozróżnić między czymś, o czym tylko usłyszeliśmy, a czymś co udało nam się potwierdzić.

Pojawia się więc pytanie – jak rozpoznać, że dana rzecz jest prawdziwa? Na czym się opierać?


Lubię dyskutować. Tak, wiem, wielkie zaskoczenie, prawda? :) Ale na serio, lubię to, uważam to za intelektualną rozrywkę. Z tego powodu bardzo bym chciał, aby dyskusję, w których biorę udział były na pewnym poziomie, by opierały się na sensownych, uzasadnionych argumentach. Taka dyskusja jest po prostu większym wyzwaniem i bardziej przyjemna. Zmusza do myślenia, weryfikacji argumentów, pozwala się czegoś nauczyć, ewentualnie zmienić zdanie, daje też sporą satysfakcję.

Niestety, uczestnicząc w wielu dyskusjach, nabrałem głębokiego żalu do faktu, że jako społeczeństwo nie mamy specjalnego uznania dla debaty. Różnimy się tym bardzo od krajów anglosaskich, gdzie debaty są istotna częścią nauki szkolnej i uniwersyteckiej, a kluby debat pozwalają na polerowanie umiejętności (i mogą być przepustką np. do kariery politycznej).

Jednym z podstawowych braków, jakie mamy, jako społeczeństwo, jest wspomniany brak rozróżnienia miedzy jakością informacji. Opowieść sąsiada jest dla nas równie wiarygodna, jak analiza naukowa. Artykuł z ideologicznego tygodnika jest warty tyle samo, co raport niezależnego, międzynarodowego urzędu. „Moje widzimisie” jest porównywalne z twardymi faktami.


Dlatego chciałem jasno powiedzieć: te rzeczy NIE SĄ sobie równe.

Istnieje coś takiego jak hierarchia dowodów. Dopiero na jej szczycie stawiamy tzw. twarde dowody – i to one stanowią złoty standard argumentacji.  Taka lista nie będzie pełna – zwłaszcza na niższych poziomach można dodać wiele wariantów. Wystarczy jednak wprowadzenie do tematu. Dowody można podzielić na trzy główne kategorie, o rosnącej sile: przesłanki, umiarkowane dowody i twarde dowody. Można również postarać się je przedstawić hierarchicznie w ramach tych kategorii. Poniżej znajdziesz propozycję takiego zestawienia.


Przesłanki:

Najsłabszej jakości dowody. Przesłanki dają podstawę by o czymś mówić i z braku lepszych dowodów muszą wystarczyć, ale nie mają żadnej mocy w porównaniu z dowodami wyższej kategorii.


1. Anegdoty – czyli historie i opowieści, rzeczy które zasłyszałeś, które przydarzyły się Tobie, Twoim znajomym, znajomym Twoich znajomych, itp. Anegdoty, wbrew potocznemu rozumieniu, nie muszą być zabawne, mogą być tragiczne. To jednak wciąż po prostu historie i opowieści. Pamięć płata nam figle, historie i opowieści lubimy ubarwiać, mieszać z innymi, mylić. Nawet swoje własne doświadczenie możemy po prostu błędnie interpretować. Dlatego anegdoty stanowią dowody absolutnie najniższej kategorii – choć, emocjonalnie, będą one dla nas zwykle najsilniejsze.


2. Twierdzenia logiczne – twierdzenia wysnute z czystej logiki mogą się wydawać sensowne, jest jednak bardzo prawdopodobne, że opierają się na wadliwych lub nieprawdziwych przesłankach i jako takie, nie będą wiarygodne.


3. Raporty prasowe, artykuły, filmy dokumentalne – niestety, ale media dbają głównie o oglądalność, sprzedaż i reklamy, a nie o fakty. Dlatego fakt, że coś przeczytałeś w książce, artykule, zobaczyłeś w filmie, nawet jeśli film pretendował pod dokument lub film naukowy, nie mówi nic o wartości tej treści i jej wiarygodności.

Oczywiście, taki film może być wskazówką – ale zawsze należy wtedy sprawdzać źródła.

PS. Artykuły w tym punkcie odnoszą się do artykułów prasowych, popularnych, itp. Artykuły publikowane w pismach typu peer review to szczególny przypadek.

To gazety nie piszą samej prawdy i tylko prawdy?

To gazety nie piszą samej prawdy i tylko prawdy?

II. Umiarkowane dowody:

Umiarkowane dowody zwykle wykazują, że coś miało miejsce. Problemem może być jednak interpretacja tego czegoś, lub fałszywy kontekst mu nadany. Dla przykładu, zdjęcie bomby może pokazywać, że gdzieś było coś co wyglądało jak bomba i prawdopodobnie było bombą. Ale zdjęcie bomby z Syrii można przedstawić jako zdjęcie bomby z Ukrainy. Albo może to być zdjęcie akcesorium z filmu, a nie prawdziwej bomby. Zdjęcie dziwnego światła na niebie jest po prostu zdjęciem dziwnego światła, nie jest, samo w sobie, dowodem na UFO. Itp.


4.Fakty – zdjęcia, nagrania audio, autoryzowane wywiady, itp. – mówią że coś miało miejsce, ale warto zwracać uwagę na łatwość nadinterpretacji czy manipulacji. Pamiętaj, że samo przypisanie do czyjegoś zdjęcia cytatu nie znaczy jeszcze, że ten cytat faktycznie do tej osoby należy :)


5. Raporty mniejszych organizacji –  im mniejsza organizacja, tym niestety większa szansa, że dla rozgłosu i ideologii będą naginali fakty. Np. Centrum Adama Smitha, publikująca raporty n.t . wolności podatkowej, uparcie odmawia ujawnienia metodologii w oparciu o której wyliczają swój „dzień wolności podatkowej”, co niestety podważa ich wiarygodność. Takie raporty mogą być pewną wskazówką, ale warto je traktować z pewnym dystansem.


6. Prior probability – „uprzednie prawdopodobieństwo”, zestaw twardych dowodów, które mówią o prawdopodobieństwie zaistnienia danego zdarzenia, ale nie weryfikują tego zdarzenia bezpośrednio. Zdarzenie wybitnie mało prawdopodobne w świetle prior probability może wystąpić -ale szanse na to są skrajnie niewielkie. Zdarzenie wybitnie prawdopodobne w świetle prior probability wciąż nie musi zaistnieć.

Dla przykładu – byłoby wybitnie prawdopodobne, że danego dnia  (powiedzmy 1.02.2011) wypiłem kawę. Piję dużo kawy, praktycznie codziennie, prior probability tego, że danego, dowolnego dnia wypiłem kawę jest bardzo wysokie. Ale mógł mi się też zdarzyć dzień, kiedy jednak kawy nie wypiłem (bo np. robiłem sobie kilka dni przerwy), więc sam argument o prior probability nie jest wystarczający by stwierdzić z pewnością, że w dniu 1.02.2011 wypiłem kawę.

Brak Ci twardych argumentów? Zapraszam do biblioteki...

Brak Ci twardych argumentów? Zapraszam do biblioteki…

III. Twarde dowody:

W tej kategorii mieszczą się w zasadzie wyłącznie badania naukowe, oficjalne dane rządowe oraz dużych, niezależnych organizacji, itp. Oczywiście, dla badań naukowych, itp. także istnieje wewnętrzna hierarchia i postaram się ją w zarysie odtworzyć. W poważnej dyskusji, jeśli tylko są dostępne, liczą się w zasadzie wyłącznie takie argumenty i takie dowody.


7. Akta sądowe – podkreślam, akta, nie wyroki. Sąd może wydać wyrok absurdalny z perspektywy faktów i nauki. Natomiast jeśli w toku sprawy pojawiłyby się dowody niezgodne z prawdą, należy oczekiwać, że przeciwna strona przynajmniej spróbowałaby je podważyć, co też znalazłoby ujście w aktach. Mogą być od tego oczywiście wyjątki, dlatego akta są najsłabszym z twardych dowodów.


8. Badania naukowe – artykuły opublikowane w pismach typu peer review* (przechodzące tzw. recenzje koleżeńską), co pozwala na weryfikację jakości badani. Najlepiej, gdy dany wynik jest potwierdzony w kilku badaniach, prowadzonych przez niezależne ośrodki – to minimalizuje szanse błędu, artefaktu badawczego, itp.

*Tego typu pisma to stricte pisma naukowe, takie jak np. „Nature” czy „Journal of Cognitive Psychology”. Przedruki z wielu z nich możesz znaleźć np. w Google Scholar, niektóre, wydane w formie tzw. otwartego dostępu, możesz znaleźć w internecie (np. tytuły wydawane przez PLOS), duża część jest niestety trudno dostępna dla „zwykłych śmiertelników”, gdyż dostęp do nich kosztuje i to dużo. Streszczenia artykułów – ich podsumowania – dostępne są zwykle za darmo (dużą ich bazę z zakresu medycyny, terapii, itp. znajdziesz na PubMed), ale pełne artykuły są płatne i potrafią kosztować nawet kilkadziesiąt dolarów. Rozwiązaniem są tu biblioteki uniwersyteckie, które mają wykupiony dostęp do takich baz, ew. warto się zaprzyjaźnić ze studentami lub wykładowcami – może ktoś użyczy swojego konta, a większość uczelni daje dla swoich uczniów i kadry dostęp do dużych baz płatnych publikacji naukowych.


9. Raporty i analizy – twarde dane rządów, instytucji publicznych i niezależnych, wiarygodnych organizacji pozarządowych. Rządy i instytucje publiczne zwykle nie mogą w takich raportach kłamać pod odpowiedzialnością karną. Duże, niezależne organizacje pozarządowe ryzykują zwykle zbyt dużo, ich wiarygodność jest zbyt cenna, dlatego również warto im bardziej ufać.


10. Próby kliniczne (w medycynie, psychologii, weterynarii, itp.)  – wyższej jakości badania, prowadzone na dużych grupach, z zachowaniem odpowiednich wymogów metodologicznych, pozwalają na jasne stwierdzenie czy coś działa czy nie. Oczywiście mowa o rzeczach publikowanych w pismach typu peer review.


11. Metaanalizy i systematyczne przeglądy badań – najwyższy poziom jakości dowodów. Przegląd szerokiego zakresu badań w danym temacie i połączenie wyników biorące pod uwagę ich jakość (większe i lepiej zaprojektowane badania są cenniejsze niż kiepsko zaprojektowane i mniejsze). Oczywiście ideałem jest tu systematycznych przegląd prób klinicznych. Tego typu publikacje są bardzo silnym argumentem i naprawdę trudno je zbić (choć jest to możliwe). Oczywiście, metaanalizy i systematyczne przeglądy badań mają sens, jeśli są publikowane w pismach typu peer review.


Co istotne -to, że coś jest twardym dowodem nie znaczy, że jest niepodważalne. Badanie czy raport rządowy też można podważyć. Należy jednak wskazać jego konkretne słabości, konkretne błędy metodologiczne lub nadinterpretacje, jakie zostały w nim zawarte. Takim podważeniem nie będzie jednak – nie może być – dowód niższej kategorii.


Rekrutacja na wiosennego Praktyka Beyond NLP już się rozpoczęła :) Zarezerwuj swoje miejsce już teraz i skorzystaj ze zniżki w przedpłacie! Więcej informacji znajdziesz na BeyondNLP.pl


Jeśli lubisz te materiały, polub i fanpage bloga :)


 

Podziel się tym tekstem ze znajomymi:
Następny wpis
Poprzedni wpis
  • arki

    Rozwaliłeś mnie tą wiarygodnością badań rządowych czyli tam gdzie istnieje najwiekszy interes do preparowania danych „pod swoje”. Kolega chyba nie słyszał co to kreatywna ksiegowość i kreowanie danych pod potrzeby rządu. Jak PIS się dorwie do władzy i zacznie coś tam ujawniać to naglę dane staną się mało poważne, bo nie lubimy władzy okroszonej pis-udczykami, czyż nie? Dziwnym zbiegim okoliczności wyróżniłeś i poddałeś w wątpliwośc akurat Centrum Adama Smitha, który zupełnie przypadkowo nie przypada ci do gustu pod względem preferencji politycznych.

    Z twojego tekstu można odnieśc wrażenie, że twarde dowody to takie, które najbardziej sprzyjają aktualnemu swiatopoglądowi Artura Króla.

    • Arki, CAS może bardzo łatwo obalić moją krytykę. Hell, sam to możesz zrobić – po prostu uzyskaj od nich metodologię pomiaru „dnia wolności podatkowej’. Niech ją publicznie opublikują. Nie jest to specjalnie złożony wymóg, raczej pewne minimum :)

      Co do innych kwestii, patrz ostatni paragraf: „Co istotne -to, że coś jest twardym dowodem nie znaczy, że jest
      niepodważalne. Badanie czy raport rządowy też można podważyć. Należy
      jednak wskazać jego konkretne słabości, konkretne błędy metodologiczne
      lub nadinterpretacje, jakie zostały w nim zawarte. Takim podważeniem nie
      będzie jednak – nie może być – dowód niższej kategorii.”

      Dodam jeszcze – takim podważeniem nie będzie również próba ataku ad personam na rozmówcę, podważanie jego motywacji, itp. To już argumenty zupełnie niemerytoryczne.

      Uważasz, że dane rządowe są spreparowane? Wykaż słabość metodologiczną ich, metodologia zbierania danych również jest w takich raportach publikowana. Tylko aby to wiedzieć, trzeba by choć jeden przeczytać, a coś obstawiam, że nie chciało Ci się nigdy poświęcić na to czasu :)

      • arki

        Widze, ze ktoś kto podobno odżegnuje się od spisków sam je nagle tworzy, gdy sprawa dotyczy organizacji których się po prostu nie lubi ze względu na preferencje polityczne. Przecież sposób liczenia dnia wolności podatkowej przez CAS to banalne obliczenie ogólnie dostępne a przez sam CAS traktowane zaledwie symbolicznie a więc doprawianie tu ram jakieś poważnej metodologii brzmi co najmniej śmiesznie. Cas liczy to na podstawie banalnego wzoru: wydatki publiczne/produkt krajowy brutto x 365 dni. A jeśli chodzi o metodologie to każdą metodologie można podważyć bo każda ma jakieś swoje słabości. Nie napisałeś żadnych konkretów o metodologii i weryfikowaniu jej rzetelnośći tylko epatujesz samymi sloganami, że metodologia ma być wiarygodna w sytuacji, gdy całe clue rozgrywa się o to właśnie: czym jest właśnie ta wiarygodność i rzetelność. Chyba sam nie wierzysz, iż wystarczy, że badanie ukarze się na okładce prestiżowego pisma czy zostanie wyprodukowane przez instytucje rządowe, Co jak co, ale im bardziej badania są zaangażowane w politykę tym bardziej naraża się na stronniczość, jeszcze wiekszą niż badania robione na zlecenie korporacji, które z reguły motywuje tylko pieniądz a nie dodatkowa żądza władzy i innych politycznych ambicji.

        • Twierdzisz, że to banalne obliczenie ogólnie dostępne? Super! To podaj odnośnik do miejsca gdzie CAS oficjalnie podaje tą metodologię :)

          Jeśli twierdzisz „wydatki publiczne/produkt krajowy brutto x 365 dni”… to sorry, ale wynik takiego równania nie ma nic wspólnego z „dniem wolności podatkowej” wiec jest to argument absurdalny (choćby dlatego, że wydatki publiczne nie są tożsame z podatkami – bo do dochodów państwa wchodzą np. dywidendy spółek skarbu państwa).

          O metodologii pisałem już parę tekstów na tym blogu – wyszukaj :) Podobnie jak o rzetelności :)

          Jak na razie to Ty rzucasz hasłami niespecjalnie rozumiejąc o czym piszesz :) A przy okazji demonstrując ewidentny brak rozumienia czytanego tekstu i strzelając różne fascynujące chochoły :)

          A że mam niską tolerancję do mało uprzejmych, niekumatych, anonimowych chocholistów – to chcesz dalej dyskutować, podpisz się, podaj link do swojego profilu na jakimś portalu społecznościowym – wtedy możemy kontynuować. Jak będziesz pisał takie głupoty pod imieniem i nazwiskiem… to może się chwilę zastanowisz przed opublikowaniem ich :)

          • arti

            Pomijając już twoje popisowe argumentum ad personam, bo miałem czelność podważyć twoje mądrości to zapraszam najpierw samemu zacząć rozumiec elementarne wskaźniki ekonomiczne. Ośmieszasz się tylko głebokim niezrozumieniem pisząc, że wydatki publiczne miałyby być podstawą do liczenia przychodów podatkowych. Jesli takie cuda wnioskujesz to lepiej rzeczywiście weź się za elementarz, bo polemizujesz z własnymi chochołami, które zarzucasz interlokutorowi. To PKB był tym wskaźnikiem, na który twoje oko nie zwróciło uwagi. Co prawda nie doskonałym ale jest to jedna z lepszych metod do obliczania dnia wolności podatkowej. A banalna podstawa na jakiej liczony jest dzien wolności podatkowej przez CAS jest choćby tu: http://www.smith.org.pl/pl/pages/display/33 a tu dokładny raport: http://smith.org.pl/pl/files/IP-11-DWP-0.pdf A problematyke metodologiczną masz chociażby tu: http://mises.pl/blog/2011/06/23/chrupczalski-dzien-wolnosci-podatkowej/

          • Niestety, anonimowy trollu, ale nie rozumiesz nawet tego co przytaczasz. Pierwszy link nie działa, natomiast w raporcie nie ma podanej metodologii (to co bierzesz za metodologię, nie jest nią, przytoczony link do misesa również zręcznie omija kwestię tego, jak CAS przygotowuje swoje wyliczenia).

            Przy okazji, jak wspominałem, nie toleruję anonimowości u moich trollów, jest to też w regulaminie – albo będziesz miał tą minimalną odwagę pisać pod imieniem i nazwiskiem, albo Twoje kolejne posty, jak przystało na kogoś zbyt tchórzliwego by się podpisać pod obelgami które rzuca, po prostu będą wylatywały :)

            To jak? Pokażesz, że masz choć ociupinkę odwagi? Czy popiszesz się klasycznym tchórzostwem internetowego trolla, mocnego w gębie tylko gdy nie musi za tym iść obnażenie tejże gęby? :)

          • arti

            Tu masz cytat z pierwszego linku: „Dzień Wolności Podatkowej jest symboliczną datą, kiedy przestajemy pracować na rząd i zaczynamy na siebie i nasze rodziny. Do obliczania Dnia Wolności Podatkowej służy stosunek udziału wydatków publicznych w stosunku do produktu krajowego brutto. Dane pochodzą z budżetu Państwa opracowywanego przez Ministerstwo Finansów”.

            Twoje insynuacje, że CAS prowadzi jakiś spisek co do nieujawnienia metody wyliczeń są nadwyraz żenujące.

            Natomiast w raporcie masz zawartą istotę tych wyliczeń. Wystarczy tylko czytać ze zrozumieniem. Propozycja CAS jest o tyle lepszą od Amerykańskiej metody, gdyż wylicza dodatkowo koszty jakie ponosimy przy spłacie zadłużenia. Masz o tym wspomniane w raporcie, którego nie udało ci sie do końca ze zrozumieniem przeczytać.

            A jeśli wielce szanowny pan chce się onanizować moim profilem facebookowym to zapraszam -> Łukasz Wolski

            A tak poza tym troche mniej stronniczości bo zarzucasz komuś argumentum ad personam a sam cały czas takimi argumentami rzucasz na prawo i lewo, gdy ktoś pozwoli się z tobą zasadniczo nie zgodzić.

          • Łukaszu Wolski – no więc w końcu odrobinka odwagi :) Tylko nie o to prosiłem – daj konkretny link, bo Łukaszów takich jest wielu i zawsze możesz się kryć za kimś innym :)
            Zaznaczam -bez takiego linku wylecenie jest podtrzymywane. Dostałeś kredyt zaufania za okazanie odrobinki odwagi – ale nie jest to duży kredyt.

            Jednocześnie wskazuję, że z tego cytatu nie wynika metodologia, zrozum proszę :) Popełniasz podstawowe błędy w rozumieniu czytanego tekstu :) To, że do wyliczania służy stosunek, nie znaczy jeszcze, że tylko te rzeczy są tam wliczane. Metodologia zasługuje w badaniach na oddzielny rozdział, gdzie jest precyzyjnie opisana, tutaj tego nie ma. To zwykłe mydlenie oczu dla ludzi, którzy nie znają się na temacie na tyle, by dostrzec, że się ich urabia :)

            To powiedziawszy – stawianie dnia wolności podatkowej wg. tego kryterium to skrajny idiotyzm i dyletanctwo :) Jak już wspominałem – do dochodu państwa wlicza się dużo więcej rzeczy, dodatkowo, jak chcesz wliczać „koszty przy spłacie zadłużenia” to ups, wliczasz je podwójnie (raz w roku podjęcia zadłużenia, jako element wydatków państwa, drugi raz w roku spłaty zadłużenia, jako dług). O ile łączne liczenie oprocentowania z kolejnego roku oraz pierwotnych wydatków byłoby jeszcze do obrony ,to nie taka forma :)

            Co do ad personam – nie mam żadnych oporów przed stosowaniem ich wobec chamskich trolli :) To Ty zacząłeś od idiotyzmów typu „spisek” (to nie kwestia spisku, tylko właśnie naciągania danych, tego samego, które zarzucałeś rządowi, tylko bez wskazania konkretów, w odróżnieniu od tego co wskazałem CAS) :)

          • arti

            A jakbyś starał się być choć o grosz obiektywnym to najpierw zwróciłbyś uwagę na problematyczność w liczeniu zadłużenia przez nasze wspaniałomyślne rządy (tzw. kreatywna ksiegowość), które stanowią dla ciebie niepodważalny gmach wiarygodnosci.

          • Powtarzam trzeci raz (czwarty wliczając treść artykułu), na czwarty nie będę marnował czasu tylko wywalę post – twierdzisz, że liczenie jest problematyczne, wykaż to. Odnieś się do metodologii stosowanej przez rząd. Wskaż na konkretne jej wady. Wtedy chętnie podyskutuję :) Nie będę dyskutował z zarzucaniem mi braku obiektywizmu, przy jednoczesnym braku choć cienia merytoryki :)

            Tylko to by wymagało przeczytania ustawy budżetowej… Jakoś tak jestem pewien, że tego nie zrobisz :)

  • Maciek

    To jest wprost niesamowite, jak można się upodlić, chcąc na siłę uwiarygodnić słuszność swojego nienawistnego podejścia do jakiejś idei i instytucji, która ją reprezentuje. CAS jest chyba jedyną instytucją pozarządową wymienioną w tym wpisie z nazwy, więc uznaję, że ma to szczególny cel i jest nieprzypadkowe.

    Gdybyś kolego keynesisto… przepraszam, kolego Królu, włożył w odszukanie informacji o Dniu Wolności Podatkowej choć 1/10 tej energii, którą włożyłeś w napisanie tego tekstu, to wiedziałbyś, że DWP na całym świecie wylicza się zasadniczo w oparciu o podobne założenia, chociaż wzory są różne. Ale, co najważniejsze, wiedziałbyś, że DWP to jest szacunkowa ciekawostka wyliczana PRZED wystąpieniem zdarzeń, które ją faktycznie określają i NA PODSTAWIE deklaracji rządowych (konkretnie ustawy budżetowej, zakładanych wpływów z podatków i zakładanego PKB).

    Nikt tego nigdy nie ukrywał i nie ukrywa. O metodologię, ani o nic w kontekście DWP nigdy nie zapytałeś w CAS, bo gdybyś zapytał, dostałbyś wszelkie dane. Nie przeszkadza ci to jednak napisać takiego paszkwilu i jeszcze dodać teorię, iż „CAS UPARCIE odmawia” czegoś.

    Kończąc wątek DWP, w Polsce dwa instytuty go wyliczają – CAS dzieląc sumę zakładanych wpływów podatkowych i składek odprowadzanych do OFE przez zakładane PKB i wynik mnożąc przez 365 dni, IK w nieco inny sposób. Faktyczny DWP można określić dopiero po skończeniu danego roku, gdy gotowy jest raport faktycznych wpływów.

    Co do kłótni w komentarzach z „arki”, to dałeś mi raka mózgu, gdy stwierdziłeś, że zaliczanie do wydatków państwa kosztów obsługi długu jest nieuczciwe, bo oznacza podwójne zaliczanie samego długu. Kolego zatwardziały keynesisto – polecam powrót do podstaw ekonomii i finansowości.

    • Tak, rozgryzłeś mnie, podanie CAS miało to szczególny cel – szybszego skończenia artykułu, żeby zacząć robić kolację :D Akurat była dostępna poznawczo, bo wcześniej czytałem dziś jakieś kucowate odloty, potrzebowałem przykładu, był dostępny :) Ale miło wiedzieć, że kuców ruszyło – zawsze mnie bawi, gdy bez specjalnej uwagi trafię w czyjąś ideologiczną wkrętę i na tym się ludzie skupiają, przypisując mi nie wiadomo jaką motywację. Dotąd trafiało głównie na MLMowców i ezoteryków, widać środowisko CAS funkcjonuje w podobnej mentalności.

      Keynesistą nie jestem :) Jeśli trzymam się jakiejś ekonomii, to behawioralnej. Może Cię to zaskoczy, ale obok Keynesa i Misesa jest jeszcze nieco innych nurtów (z czego większość ważniejszych od Misesa) :)

      Ponownie proszę o jasną metodologię stosowaną przez CAS, podaną w źródle CAS :) Te „wzory są różne” to tutaj clu :) O metodologię pytali znajomi, nie dostawali odpowiedzi (ewentualnie odsyłki do wiki, tylko wg. tych wzorów wychodziło coś innego niż w deklaracjach CAS), więc coś tu się nie zgadza :) Pomijam fakt, że te wzory są po prostu idiotyczne, co wskazywałem już w dyskusji poniżej :)

      • Maciek

        „Koledzy pytali…” Aha. Najpewniej siebie nawzajem przy grillu albo miłościwie nam panującego prezydenta, bo to chyba on najchętniej korzysta z Wiki :)
        To może sam zapytaj, zamiast opierać swoje kategoryczne sądy na niepewnych relacjach? Dostaniesz listę źródeł, bo banalny wzór już chyba znasz ((suma wydatków budżetowych/PKB)*365)? I uwaga, może rozczaruję cię – są to źródła rządowe! Wydatki wg ustawy budżetowej, wydatki funduszy Banku Gospodarstwa Krajowego + w tym roku doszły (i rozmyły się przy okazji) inne twory, np. PIR, zaciemniające – co ważne – coś, co powinno być łatwe do podsumowania i sprawdzenia dla zwykłego Kowalskiego, czyli sumę wydatków publicznych.

        „Kolegom wychodziło coś innego, niż CAS”? No ciekawe. Może grill był za mocny i piwko zaszumiało? A co im wychodziło? Sugerujesz, że podważali szacunkowy rząd wydatków publicznych (750-770 mld zł, szczegóły nie są ważne, bo nie będziemy tu teraz wszystkich elementów wyliczać) i zakładane PKB (1680 mld zł)? Co tu komu może wyjść innego? W porządku, jeśli zamiast 14 czerwca wyszło komuś 12 czy 16, ale rozumiem, że ty drzesz koty nie o jakieś 2 dni w tą czy drugą stronę, ale całe tygodnie albo miesiące?

        PS. Ekonomia behawioralna w kontekście budżetu państwa – nie powiem, żeby mnie to nie rozbawiło :D
        Aha, daruj sobie jakieś tam daremne próby obrażenia mnie. Szczególnie, że chybione zupełnie – kuce to są od Korwina, a co ma Korwin do CAS? I po drugie – jak już próbujesz kogoś obrazić, to daruj sobie uśmieszki stawiane zamiast kropki na koniec każdego zdania, skoro tak naprawdę bije z ciebie rodzaj pogardy, bo to wygląda ma mało stabilne emocjonalnie.

        • Czyli argumentów merytorycznych brak… A kuce nie tylko od korwina, choc obecnie mocno od niego. Kuce = dowolna szczeniacka wkręta ideologiczna. Która niestety mocno demonstrujesz.

          PiS. Od kolejnego postu masz dwie opcje, dyskutować grzecznie i merytorycznie, albo wylecieć :) wybieraj.

          • Maciek

            Zabawne, że wspominasz o kulturze z takim orężem na ustach :) Co konkretnie było szczeniackie w moich wypowiedziach, chłopczyku?

            „Argumentów merytorycznych brak…”, no, palcem ci pokazywać nie będę, gdzie masz w powyższej odpowiedzi wyszczególnione źródła i wartości składowych tego działania, bo to byłaby farsa (o ile już nie jest). Prosiłem o „wyliczenia kolegów”, które przeczą wysokości wydatków publicznych rzędu ca. 750 mld zł rocznie. Potrafisz je przytoczyć, czy akurat koledzy wyjechali?

            Życzę większej subtelności w swym ideololo, które uskuteczniasz, jednocześnie robiąc jego projekcję na innych.

  • No niestety, to faktycznie dziecinada, tylko z Twojej strony :)

    Z tego, że do dochodu wlicza się dużo rzeczy wynika to, że nie można porównywać wydatków rządowych do PKB i na tej podstawie postulować dnia wolności PODATKOWEJ. Można by to robić wtedy, gdyby wydatki rządowe były w 100% finansowane z podatków. Nie są. Ergo, to fikcyjne wyliczenie.

    A, przy okazji, PKB nie mierzy”realnej skali dochodów uzyskiwana od przeciętnego Nowaka”. Choćby dlatego, że do PKB wlicza się produkt firm całkowicie państwowych. Po raz kolejny demonstrujesz niestety brak zrozumienia podstaw tego, o czym piszesz. W interpretacji PKB i „pozbawionych dóbr” dalej się gubisz, ignorując choćby usługi, które tych podatków masz fundowane, więc już nie kupowane… więc jeśli odejmujesz podatki, to powinieneś odjąć je pomniejszone o wartość rynkową tych usług… itp. To są właśnie te podstawowe kwestie metodologiczne, które są w tym wyliczeniu ignorowane (jeśli wierzyć, że faktycznie stosują tak idiotyczną metodologię – daje im kredyt zaufania i zakładam, że mogą być mądrzejsi, tylko niech sprecyzują jak to konkretnie liczą) :)

    W tym problem, że nie udowadniasz jak na razie niczego, poza swoim braniem tematu na wiarę bez zgłębiania absurdów metodologicznych wyliczenia :) To nie są „nieistotne kwestie” – to podstawowe braki wyliczeń, które – jeśli metodologia jest taka jak postulujesz – czynią je bezsensownymi :) Zarzucasz mi brak czytania ze zrozumieniem, tymczasem jak dotąd to Ty to robisz :)

    Przy okazji – proszę, przeczytaj czym jest chochoł, bo sposób w jaki używasz tego słowa znaczy, że nie rozumiesz co znaczy. Chochoł to nie bzdura – chochoł to argument nietrafnie przypisywany rozmówcy, by łatwiej go obalić. Chochołem z Twojej strony było np. przypisanie mi jakiegoś spisku postulowanego wobec CAS, gdy żadnego spisku nie postulowałem, po prostu niejasność metodologiczną :)

    A system jaki postulujesz dla CAS jak najbardziej wylicza wydatki kredytowe dwukrotnie, co łatwo wychodzi jeśli zrobisz zestawienie kilku lat – nagle okazuje się, że wydatek już ujęty w 2012, który był wtedy kredytowany, jest liczony drugi raz jako wydatek (tym razem spłacana podstawa kredytu) w 2013 – w momencie gdy sam kredyt nie był w tym 2012 liczony do dochodów. Co byłoby księgowością na okrągło, ale przynajmniej matematycznie by się zgadzało :) To co proponujesz, dla jasności,też jest księgowością na okrągło, ale przy okazji prowadzi do podwójnego liczenia tych samych wydatków. Na realnym casie: wg. Twojego założenia, jeśli państwo w 2012 wyda 10 milionów na np. służbę zdrowia, na które to 10 milionów się zakredytuje, to jest to koszt liczony na 2012, a 10 milionów kredytu nie wlicza się do dochodów. Ale gdy państwo w 2013 spłaca milion podstawy z tego kredytu i drugi milion rat (niech będzie, że lichwiarskie odsetki)… to ten milion podstawy po raz drugi staje się kosztem.

    Czyli do kasy wpłynęło 10 milionów przez te dwa lata, wypłynęło z niej 12 milionów, bilans z tych dwóch lat jest -2 miliony. Ale wg. systemu CAS, bilans jest – 12 milionów :) Po 10 latach spłaty kredytu realny bilans to -20 milionów , 10 z wydatku i 10 z odsetek (upraszczając by nie wchodzić w ułamki), ale bilans wg. CAS to -30 milionów, 10 z wydatku, 10 z kredytu i 10 z odsetek.

    Dlatego właśnie ten system jest absurdalny :) Co należało udowodnić :)

    • arti

      Masz ewidetny ból dupy zwiazany z preferencjami politycznymi CAS i dorabiasz do symbolicznego wzoru śmiertelnej powagi. Już ci pisalem, ze masz problem z matematycznym rozumieniem wzorów. Najpierw w swoim geniuszu „udowadnialeś”, że wskaźnik wydatków publicznych ma odpowiadać za stopień opodatkowania (!!!) a teraz tworzysz cuda nie widy z interpretacją PKB polemizując sam ze sobą (dowartościowujesz się metodą urojonego wroga, bo nie wiem jak inaczej rozumieć te twoje tyrady?). Bądź tak miły i chociaż przyznaj się do błedu, bo próba polemizowania z takimi chochołami jest nadzwyczaj trudna.. PKB nie jest żadnym czystym odzwierciedleniem wplywów z podatkow i to jedynie ty tworzysz taki chochoł, bo CAS w ustach Gwiazdkowskiego o tej oczywitosci mówił wielokrotnie. Istota wzoru zastosowanego przez CAS ma jedynie pokazywać jak długo pracujemy w roku względem wydatków jakie serwuje nam państwo. To czy firma jest państwowa czy prywatna nie ma tu najmniejszego znaczenia, bo produkt jest wypracowyany przez statystycznego Nowaka ktory płaci podatki bez względu w jakiej firmie pracuje, ale żeby to zrozumieć trzeba mieć elementarną wiedzę o pojęciach ekonomicznych jakich się używa i rozumieć kontekst symboliczny stosowanej metodologii. Zamiast tworzyć spiski jak to CAS ukrywa sciśle tajną metodę liczenia DWP wystarczyłoby porzucić uprzedzenia i zapytac choćby samego Gwiazdowskiego.

      Jeśli chodzi o kreatywną księgowość naszego rządu to napisano już o tym setki artykułów we wszytskich możliwych dodatkach ekonomicznych od GW po Rzeczpospolitą. Dlatego jeśli dla ciebie sposób wyliczania zadłużenia, w którym np. nie wlicza się całościowego zadłużenia ZUS-owskiego bądź zmienia się wzór wyliczeń (np. w metodologii europejskiej relacja dlugu do PKB wynosi wiecej niż w metodologii polskiej) aby sztucznie zaniżyć realne zadłużenie to wybacz, ale oszczedze ci komentarza. I prosze nie pouczaj ludzi jak to źle jest stosować argumentum ad personam skoro sam się w tym wyspecjalizowałeś. Zdążyłem przejrzeć archiwum twoich dyskusji i mówią one same za siebie. Najpierw wyzywasz ludzi od kuców czy innych takich a poźniej się dziwisz, że zbierasz co orzesz. Jak to było z tą belką we własnym oku?

  • Krzysiek

    Nie zaznaczyles wyraznie(przynajmniej dla mnie) to, ze mowisz o wiarygodnosci samych dowodow, a nie tez, ktore one popieraja, bo po prostu mozna skrajnie inaczej interpretowac te same dowody. Porusze rowniez wazna kwestie: to ze masz twardsze dowody(zwracam sie tez do innych) od drugiej strony nie upowaznia cie do rzucania tekstow typu,,mam twardsze dowody, wiec twoje nic nie znacza i kropka”.Zamiast tego trzeba wskazac wady slabszych dowodow np. bledy poznawcze, zmyslenie, mala proba, nieistniejacy uczestnicy, blad komputera podczas obrazowania itp. . Jeszcze moja obserwacja: zauwazylem ze ezoterycy maja zaburzona hierarchie np. artykul o Jackowskim w tabloidzie jest dla nich bardziej wiarygodny niz policjant badajacy jego sprawe 10 lat.

  • Twarde dowody to twarde dowody. Chcesz je podważyć – wykaż na konkretną słabość metodologiczną lub najlepiej przedstaw kontrdowody na podobnym poziomie :)

    • Łukasz Pyrkowski

      Tłumaczenie fragmentu książki podlinkowanie przeze mnie, niestety nie stanowi twardego dowodu przeciwko twierdzeniu o biologicznym podłożu chorób psychicznych ani cudownym remedium na te choroby,czyli lekom psychotropowym. Natomiast informuje o czynnikach które zadziałały przy rozwoju współczesnej psychiatrii. Opisuje ten proces. Wykazuje słabość metodologiczną badań psychiatrycznych, jako robionych pod tezę.

      • A wiarygodność tego artykułu zweryfikowałeś… jak? ;)

        • Łukasz Pyrkowski

          Rzecz w tym, że artykuł jest tłumaczeniem fragmentu większej całości, która nie została jeszcze przetłumaczona na język polski. Wszystkie teksty źródłowe są po angielsku będą musiały poczekac przynajmniej 3,4 miesiące. Na razie, odpowiedź brzmi nie zweryfikowałem. Ale to zrobię i podzielę się wnioskami jeśli nie zapomnę. :)

          • Tylko zacznij od weryfikacji wiarygodności tekstów źródłowych ;)

  • Krzysiek

    Artur, przydal by sie artykul na temat tego jak nie konczyc dyskusji np. ,,masz zamkniety umysl”. Moze by choc troche porawil jakosc niektorych dyskusji.